R4.6議会⑧ 総務建設委員会 前半「市長・副市長の給与の特例に関する条例案について市民にもわかるような説明に心がけていいただきたい」
弥富市議会令和４年３月定例会 総務建設委員会 前半 発言の文字起こし
（弥富市議会の公式の議事録ではありません）
市長・副市長の給与の特例に関する条例案について
（佐藤委員）
類似例を参照して決められたそうですが、類似例とは具体的にどういうことなんでしょうか。
（副市長）
はい交付金の紛失っていう事件に関しては、他市でも多くの事例があります。
そうした事例を参考にさせていただきながら、
私どもは市長とともに処分を決定させていただきました。
＜佐藤の心の声「具体的にと聞いているのに、答えていない」＞
（佐藤委員）
類似例を自分たちがたくさん見たから。
素人である議員に説明はしなくてもいいということですか。
お答え願います。
（村瀬副市長）
議案の上程に際し市長から説明をさせていただいております
その説明の内容が私どものこの今回の議案の上程をしたものでございますけども
＜佐藤の心の声「市長は自ら説明をしていない。ただ「減額する理由がある」としか言っていない。聞いたことに答えていない」＞
私から再度申し上げるならば、関係職員の懲戒処分等は終了し、
適正化委員会の報告書もまとめつつあります。
これから将来に向け更なる適正化に向けて取り組んでいく段階で現在ございます。
紛失した現金は保険により補填をされておりますけども、
今回の会計の不適正処理、交付金等の付議する原因が亡失によるものか、
横領等何か原因はまだ判明しておりませんが、
交付金がなくなっている事実と市民に対する責任を受け止め、
市長と副市長の責任を必要があると判断し、このたび減額の条例を上程したものでございます。
＜佐藤の心の声「そんなことは聞いていない、答弁拒否だ。論点をずらすな。埒が明かないが、もう一度聞こう」＞
（仁志委員）
原因はまだ特定できてないって今、答弁されましたよね。
その特定できてない状態の中で、
どうして10分の1が適当だと判断したのか具体的な根拠をお答えください。
（村瀬副市長）
私が原因が判明していないって言ったのは、
横領か盗難が原因か判明していないということを申し上げました。
ただし交付金がなくなったことに関する責任を受け止めておりますのでその分について給与の減額の条例を上程したものでございまして、
原因が判明するかということに関することと、給与の減額は別のものと考えております。
＜佐藤の心の声「相変わらず、ストレートに答えず、論点ずらしだな。埒が明かないので次に進まざるを得ないな」＞
（佐藤仁志委員）
そもそも事件についてですね、弥富市としては原因が判定してない。
じゃ警察はどういうふうに判断したんでしょうか。
（村瀬副市長）
警察の捜査については警察の方にお任せをしておりますけども、
また警察の方から報告はございません。また進展がありましたら、
議員の皆様にもご報告をさせていただきます。
＜佐藤の心の声「警察に任せる？他人ごとみたいなことを言うな」＞
（佐藤仁志委員）。
警察の捜査がまだ終わっていない、
まだ報告があるから何が来るかわからないという状態の中で、
職員に対する懲戒処分も教育長の辞任もすべてやってきたということですか。
（村瀬副市長）
懲戒処分につきましては、その管理監督責任についての部分、
それから事務の取扱いをした者に対する部分の懲戒処分でありまして、
犯人が捕まるか捕まらないかっていうようなことは懲戒処分の根本が違うものでございます。
＜佐藤の心の声「根本が違うとかもっともらしいことを言っているが、事件の根本が盗難か紛失か確定していないのに処分は無いだろう」＞
（佐藤仁志委員）
いや、それは理解しがたい話です。
今現在においてもですね、
現在辞められた方も被疑者ですけども。
現在職場に残ってみえる方5人ですか？
いまだに被疑者のままですよ。
このままこの捜査がきちんと進展して、
弥富市としてもその捜査について
ね、真剣に協力をして、何が何でも解決して、
その五人の名誉が回復されなければ、
あまりにもその職員に対してかわいそうじゃないですか。副市長。
（村瀬副市長）
警察の捜査により犯罪が確定した者が出てまいりましたら、
それはそれで処分することと、それから管理監督をする普段の事務の取扱いにする、
不手際があった部分についての処分とはまた別物でございます。
＜佐藤の心の声「肝心の１７万円を握っている犯人を見逃して、残っている職員だけ処分か。残った職員がどうなるか聞いているのに、相変わらず論点ずらしの答弁拒否」＞
（佐藤仁志委員）
ということはまた五月雨式に処分をするということですか？あまりにも
いい加減じゃないでしょうか、本当に不安がってますよ。
だから、本当にその警察に対してですね、市長みずから。
真剣に
職員の名誉のためにも、
何としても一刻も早くきちんと始末をつけて、
いまだに市長自ら市民に対して何ら説明もありませんし、
私この間の議会での市長の発言を注意深く聞いてますけど、
ご迷惑をおかけしたとはおっしゃってますが、
これは私の責任ですとか私が悪かったっていう言葉は一切僕は聞けてません
だから悪くないんでしょう、おそらく市長は
ですからその5人の方々のあれをしっかりしてもらわなければいけないと
思います
その上で質問ですけども、なぜ今なんですか
20日のこの詳しい審議をする。
だからあの日は何だっけ、中間報告やったときには、
確かにこの真相解明はこの中間報告ですと、委員会ですと、中間報告を出しました。
だけどここでは質疑を受けません通告してください20日ですとおっしゃいました。
だからこちらも、そうやって待ってたんですけど
それを先にやる理由がわかりません何故
その20日の真相解明を待たずに
先に処分をする必要があったのか理由を、どなたでもいいから教えてください。
（村瀬副市長）
私どもは事実が確認できたものについて、処分をさせていただいております。
以上でございます。
＜佐藤の心の声「相変わらずの答弁拒否、議案を提出して審議してもらいたいのは市側でないの」＞
（佐藤仁志委員）
市長・副市長が、五月雨式に、自分に対して処分をしていくっていうことなんでしょうか。
だけども、その世間の常識から言えばですね、管理監督者の責任をというのであれば
課長でさえも10分の1なわけです。
だから、この前コロナで減給するときも三役一律でしたよね。
三役一緒に減給したいと、それは結局流れてしまったんですが、
普通この組織として責任とるということであれば、
どうして三役一緒にやらなかったんですが質問します。
（副市長）
私ちょっと質問の意味がよく理解できませんので、
かみ砕いてお願いしたいと思いますけれども、
私ども職員は五月雨式に処分をするつもりはございません。
＜佐藤の心の声「苦しい質問には、質問の意味がわからない、ですか？事実上の答弁拒否ですよね」＞
（佐藤仁志委員）
何で三人一緒に、要は組織の信頼の回復のための自己処分ってことでしょ。
何で三人一緒にできなかったのか私には理由がわかりませんので説明してください。
（村瀬副市長）
現在市長と私と、2人がこの場に在籍させていただいているものでございますので、
2人の処分はきちんと合わせて提出をさせていただいております。
＜佐藤の心の声「苦しい質問には、論点ずらしですか？事実上の答弁拒否ですよね」＞
（佐藤仁志委員）
何か教育長の辞任がなかった事のような、
発言にもとれなくもないんですが、
そうではないとしてもですね。
教育長は勝手にやめるわけないじゃないですか。
だってあくまで我々は直接説明をまだいまだに聞いておりません。
教育長の辞任についてで、
LINEで送られてきた添付ファイルを印刷してみると、
職務上の責任をとるとおっしゃってます
ってことは、
勝手に辞めたものではないと。
三役で相談して、その間に何があったとは知りません。
だけども辞職だということです。
で、今回10分の1が適当だっておっしゃるならば10分の1に揃えればいいじゃないですか。
揃えない理由がわかりません、説明してください。
（副市長）
私ども市長・副市長はきちんと揃えて提案をさせていただいております。
＜佐藤の心の声「苦しい質問には、論点ずらしですか？事実上の答弁拒否ですよね」＞
（佐藤仁志委員）
それで、二つの禍根を残します。
職員として、そんな五月雨のバラバラな職場で安心して仕事ができないということです。
やはり、処分権は上司にあるわけで、
その処分をした上司が、のうのうとしていたんで仕事ができないわけです。
もう一つは、この机一つね、市長の給料私の給料全てこれ、市民の税金ですよ。
これはね、自動車会社の、一般民間企業の不祥事であれば
次の別の会社のものを買えばいいんだけども、
市民はそれができないんですよ。
だったらもうあれじゃないですか。
その責任が取れないのところで、我々信任ができないところで仕事ができないので、
一緒に辞任しましょうよ、
僕も一緒に一任してもいいですよ。
どうですか、市長。
信頼がこれで取れるんですか。
（村瀬副市長）
議員の出所進退に関して私から何も申し上げることはございませんので、
自ら判断されるべきものだと思っておりますけども、
私どもは上司がのうのうと仕事をしているわけではございません。
＜佐藤の心の声「こちらは真剣に質問しているのに、何時までのらりくらりと事実上の答弁拒否か」＞
この後、大原委員の質問が続く
委員会が休憩後
（佐藤仁志委員）
私ども市民はですね、議員はですね市民の代理人として、
この市政を揺るがす信頼を回復するために、
市長の声を市民に届かせようと思って一生懸命拙い質問してるわけですよ。
それを質問の趣旨がわからないとかね。
そそれがこの問題を拗らせてるわけですよ。
だからきちんと市側の方が市民にもわかるような説明に心がけていいただきたいということを次回、
今後やりたいということをお願いします。
＜佐藤の心の声「事実上の答弁拒否をするなと言っておいたが、伝わったかな？」＞
