以下要約です
2. 不祥事が止まらない市役所組織の管理者責任について
17万円が金庫から消える、事務手続きミスで国から730万円もらい損ねて一般財源から補填……と、一連の不祥事が起きています。共通する問題点は組織の管理能力不足ではないでしょうか。個人の問題ではなく、組織としてチェック機能が果たせてない。
また、730万円の時に責任を取ったのは課長止まり。そうではなく部長、副市長、市長が「これは組織的に失敗しました。二度とこうしたことを組織的にしません」と言えば、その後、隠蔽工作のようにはならなかった。これでは市の出す情報を信用できなくなります。
●問題点1：組織の責任の取り方
佐藤：失敗することもあるでしょうが、それを公表しないのが問題です。横井議員への答弁で「公表基準がなかったから公表しなかった」と言っていますが、公表基準は基本的にいらない。市民から見た時の事の重大さを考えて、事務方のトップである副市長と決断をする市長が相談すれば公表できるんです。結局、基準を後で決めました。市長が後付けで決めたといわれてもおかしくない。このことは公表すべき案件になった。ということは、その時点で基準がなくても公表すべきだったわけです。
●問題点2：問題が議会の決算認定で発覚
佐藤：730万円の件は、9月議会で横井議員が決算認定の数字を全部付き合わせた時に合わない数字が出てきて指摘しました。今まで、安藤村瀬体制になってから何回かの決算認定があり、議会で承認された。他にないという保証はないわけですから、議会を軽視しているということです。
事件が内部で発覚した時に潔くトップもすみませんって言い、公表していれば、市の信用も揺らぎません。
２ 不祥事が止まらない市役所組織の管理者責任について
- 弥富の歴史とイメージ
- 弥富はかつて伊勢湾台風や金魚の町として知られていたが、現在は「最低の街」と評されることが増えている。
- 不祥事の問題
- 一連の不祥事には、金庫から17万円が消失したり、事務手続きのミスによって730万円を国から受け取れず、一般財源から補填する問題が含まれている。
- 発言のトーン
- 不祥事についてあまり汚いことを言いたくないという意向が示されている。
- 一連の不祥事に共通する問題点は組織の管理監督能力じゃないですか？
- 不祥事の共通問題
- 不祥事の根本的な問題は組織の管理監督能力にあると指摘されている。
- 村瀬副市長の謝罪
- 村瀬副市長は、事務処理の誤りにより市民に不安を与えたことを謝罪し、職員が法令に基づいた職務を遂行する重要性を強調。風通しの良い職場環境の整備や人材育成に注力し、信頼回復に努める意向を示した。
- 佐藤議員の見解
- 佐藤議員は、不祥事は個人のミスではなく、組織的な問題であると主張。普段行わない業務でのミスが発生し、チェック機能の欠如が問題であると指摘。部長の責任を問うのではなく、組織全体でのチェック機能の重要性を訴えた。
- 事務方のトップである副市長の対策をする能力についていろいろ疑問を呈する声を私の耳に入ってくる
- 副市長の対策能力への疑問
- 佐藤議員は、副市長の対策能力に疑問を呈し、役所の原点に立ち返る必要があると主張。
- 村瀬副市長の姿勢
- 村瀬副市長は、市民からの信頼を得るために努力する意向を示した。
- 役人の役割とチェック体制
- 佐藤議員は、役人は凡夫であるべきであり、常にチェックを求める仕組みを作るべきだと強調。個々のミスを組織全体の問題として捉える必要があると述べた。
- 市長の責任
- 730万円の問題について、市長も責任があるとし、組織的な失敗を認めるべきだと指摘。過去の事例を引き合いに出し、模範を示すことの重要性を訴えた。
- 公表基準の必要性
- 公表基準がなかったことを理由に公表しなかったことに対して批判。副市長と市長が重大性を判断すべきであり、その責任を問う姿勢を示した。
- 弥富市の出す情報がもう信用をできないことについて
- 弥富市の情報への信頼性
- 住民は弥富市が出す情報を信頼できないと感じており、特に失敗後の対応に不満を持っている。
- 副市長の責任
- 副市長は事務方のトップとして、議会やマスコミへの報告を適切に行うべきだが、説明が後ろ向きで隠蔽の疑念が生まれている。
- 村瀬副市長の見解
- 村瀬副市長は職員を信頼し、事務処理の誤りを公表することで透明性を確保し、信頼回復に努める意向を示した。
- 佐藤議員の提案
- 佐藤議員は、内部のミスが多発している現状を受け、外部の専門家を招くことを提案。730万円の問題は大きな懸念であり、監査委員の恥をかかせたことを指摘。
- 公表基準と透明性
- 問題が発覚した際にトップが潔く謝罪し、組織の失敗として公表することが重要だと強調。選挙を意識して情報を隠すことへの批判もあり、オープンな姿勢を求められている。
- 中学校の問題
- 佐藤議員は、中学校に関する問題が未解決であることに対して不満を述べ、過去のやり取りが無駄だったと感じている。
- 小学校と中学校の比較
- 小学校には欠点があるが、中学校が完全に駄目だとは言えないと主張。中学校の選択肢が排除された理由を明確に示してほしいと求めている。
- 住民への説明
- 中学校の問題を説明できず、地元住民に対して恥をかかされたと感じている。議会での決定が地域の未来に影響を与えるため、真摯な対話を求めている。
- 学校の重要性
- 学校は地域の希望であり、公共施設として重要であると強調。中学校が選ばれなかった理由について納得できないと訴え、事件が原因であることを認めたくないと述べている。
- 議長の対応
- 質疑が続く中、議長は休憩を宣言。
２ 不祥事が止まらない市役所組織の管理者責任について
お伺いします。
弥富で何が有名かっていうとかつては伊勢湾台風、
それから若いころ旅行したときは確かに金魚のまちねって言われたのは懐かしいんですけども、
もう今はねまた新聞に載ってる最低の街やなって言われるんですけども
一連の不祥事に共通する問題としてですね、
17万円が金庫から消えるとかですね、
事務手続きミス、
それが730万円ですかお金を国からもらい損ねて、
一般財源から補填、
この件についてあんまり汚いことは言いたくないので
-
一連の不祥事に共通する問題点は組織の管理監督能力じゃないですか
答弁を求めます。
村瀬副市長
本市での度重なる事務処理の誤りによりまして、市民の皆様には多大なるご心配をおかけしましたこと、また、市政における事務の信頼性を損ねたこと、このことに対して深くお詫びを申し上げます。
こうした事態を真摯に受け止め、職員1人1人が、法令等を根拠に則った職務執行という公務の原点に立ち返り、それぞれの職責を着実に果たすよう、真摯に取り組み、合わせて風通しの良い職場作りと人材育成や体制整備に関する組織的な取り組みに一層注力していくことによりこれまで以上に職員一丸となって、市民の皆様からの信頼を取り戻すため、全力で市政運営に取り組んでまいります。
大変申し訳ございませんでした。
佐藤議員
私は共通する問題点ってのはたくさんあると思うんですけども、
今回のが、例えば窓口でね、いつも500円もらうところをねもらい損ねたとかね、
普段のルーチンワークでやってるところで失敗すればねそれ確かに個人のミスです。過失です。
だけど僕はちょっとね昨日も一般質問で痛々しかったのは、
いやこれって、組織的な問題なんですよ。
さっきの大川小学校と全く一緒なんですよ。
だって、いつもやってる仕事じゃない仕事を、多少の共通点は別としても
普段やってない仕事はそこに国から降って湧いたわけですよね。
それを担当者、課長の不注意ってのは、
何事も言えますけども慣れてなければ、
財政なのか会計なのか知りませんけどあるいは前やったことのあるような課にチェックをする
だってこれ730万円の申請書じゃなくて、
何千万円の補助金申請をして、たまたま730万の穴が開いたってことは、これはね多分ね、部長決裁ぐらいの話なんですよ。
ただ、僕部長も責めたくないんです
部長でその全部わかるわけないもんだから、
それはお互いにチェック機能を果たさなきゃいけない。
だからそこの風通しの悪さっていうか、
毎回言ってますけども、次の質問があるんですね。
-
事務方のトップである副市長の対策をする能力についていろいろ疑問を呈する声を私の耳に入ってくる
答弁をお願いします。
村瀬副市長
お叱りを受けたこと全てを糧にして、市民の皆様から信頼される行政運営と、市民サービスの向上を目指してまいります。
佐藤議員
一生懸命やってらっしゃると思うんですよ。
ただ一生懸命ではなくて、もう一度役所の原点に変えてほしいんです。
私も実は役人やったことがあるんですけど、役人はね逆にね、凡夫であるべきなんです。
アップルのスティーブジョブスみたいな天才は危ない。
だから凡夫であるべきだから凡夫であるべきってことは要するにどんな仕事を一つやっても自分はミスを犯す大したことじゃないっていうことで、横とか上に常にチェックを求める
あるいは管理者は絶対に失敗を起こすから、
起こさないようにチェックをかけるっていう仕組みを作って欲しいってのをこの質問の意図に入れてるんです。
先ほど部長決裁って言いました。
だけど僕は730万結局市長の責任は免れないということを今から説明しますが、
というのは、基本的にはさっきように全て個人じゃなくて、
部長さん課長さん個人が仕事じゃない職としてやってるわけです。
だから、市長が全て最後は判子押すべきなんです。
だけど、そんなことやったら書類まるけになるもんだから、
この程度のことは副市長、この程度のことは部長、この程度のことは課長っていう決まりを決めてやってるってことです。
なので、そういう意味で、
これねボタンの掛け間違いはね、その発生したときに、課長で済ましちゃったことだと思うんですね。
だって17万円のときには部長も確か懲戒でしたよね。
教育長にいたっては辞任されましたからね。
だから今回の問題も730万円のことの重さを考えたら、悪気はなかったと思いますよ誰1人して、
だけど模範を示すという意味で言うならば、
ちゃんと部長とか副市長とか市長が、これは組織的に失敗しましたと。
二度とこうしたことを組織的にしませんっていう風にやれば、
その後のあれも何か、その後例えば繰上げ充用でしたっけ、
そういったこともおそらくなかったと思うんですよ。
ちょっとこれは通告した時点ではわからなかったので通告ないって言われそうなのでか答弁いただけないかもしれませんけど、
横井議員の答弁聞いてて
やっぱおかしいよって
公務員仲間から来るんですよ
なぜかって言ったら、
公表基準がなかったから公表しなかったっていうことをおっしゃるんですが、
公表基準なんて基本的にいらないんですよ。
だって、行政のベテランの副市長とね、決断をする市長が相談すれば、
これはことの重大さ市民からみたときに公表すべきかどうかって、
その人たちが決めるんだから、
後で決めました基準決めました。
そのときにそれは公表すべき案件だったわけでしょってことは、
その時点で基準があってもなくても、公表すべきだったわけですよ。
というのは、本当は質問したいんですけど、
その基準って誰が決めますか？
基準ってのは、副市長が案を取りまとめて市長が決裁して基準を決めるわけですよ。
だから、それね自分であのときには基準がなかったからやりませんでしたってのは、
いやあのとき基準があろうがなかろうが必要かどうか判断するのは市長と副市長ですからね。
-
弥富市の出す情報がもう信用をできないことについて
というのは、その失敗しちゃったことを責めてないんですよ。
攻めるべきかもしれませんが、その後の対応です。
対外的に議会やマスコミどのように報告するか事務方のトップである副市長が案を作って、市長が決裁するのが普通です。
だけど、聞いてると説明はことごとくさっきみたいに後ろ向き。
だからもう住民の人はねはっきり隠蔽じゃないかっていうわけですよ。
あるいは、弥富市の出す情報もし全て信用できないって言われちゃってるんです
いろいろこれが民間企業であればこれ僕が言ってんじゃないでしょ即辞任
百歩譲って、「次同じことをやったら辞めます」っていう
普通は言わなって言われてます答弁を求めます。
村瀬副市長
私は職員が、小学校の再編、保育園の民営化、橋上駅舎化自由通路事業、土地区画整理事業など、大きな懸案事項の解決に向けて意欲的に取り組む姿、そして、コロナ禍明けの数々のイベントでは、思いやりの心やおもてなしの心を持って行動する姿そして、限られた職員の中で、新たな行政課題や、住民ニーズに誠意をもって対応する姿を大変頼もしく思うとともに、職員の事務処理の手続きの誤りがあったとしても、私は職員を信頼しております。
事務処理誤り等は公表することにより、市の行政運営の透明化を確保するとともに、これを市政全体で事案を共有して、事務処理手続きの誤りの再発防止さらには、再発防止に繋げ、事務処理手続き誤りを起こさない職場作りに取り組み市民から信頼される行政運営と市民サービスの向上を目指してまいります。
信頼を回復するには時間がかかるかもしれませんが、職員一丸となって適正な事務執行に努め、信頼回復に努めてまいります。
佐藤議員
先ほどの答弁でね、職員を信頼しておらず多分されてると思うし、そこは信頼してます。
だからこそ身内に対してね、僕は何度も言ってますけども僕はどっちかと大きな組織にいても揉まれましたから、あちこちからミスがないかミスがないかって言われ続けるわけですよ。
なので、カフェの中でご意見があったそうですけども、
もうね内部で結局、これだけ何回やっても対応策しましたしましたっていうのも、結果が出てないんだったら、
外部から人を呼んでね、それは民間コンサルタントなのかあるいは官公庁から呼ぶかは別として、それを真剣に考えたらどうですかってことを言われてます。
で、今回の特に730万の件に関して、非常に僕はね、大きな問題だと思ってます。というのは、
横井議員が何かおかしいんじゃないかと言って、9月議会の決算認定ですよね。
決算認定の数字を全部突き合わせたときに合わない数字が出てきてわかった。
これね、パズルじゃあるまいしね。
そのときに言って、まずは監査委員にこうでしたって言って、だって今監査委員恥かかせたわけですよ。
監査委員はそれ、横井議員みたいに突き合わせしなかったから監査委員はそれを見つけれなかって、
この間、これ適正ですって言って議会に報告しちゃったわけですから、二度と取り消しできせんからね。
横井議員が見つけたと。
慌ててっていうのは昨日の横井議員の一連の質問なんですけども、
そうすると、結局、今の安藤村瀬体制になってからの何回かの決算認定
皆さん承認された。
今までの決算認定で議会に恥かかせたってことでしょ。
他にないかっていう保証はないですからね、これね。
なんです。
なんでこうなっちゃったかってことを。
前提が崩れちゃってると思いますけど
だからもう1回言いますけども、
あの事件が内部で発覚したときに、潔くトップもすみませんって言っていえば
部下が失敗しましたこれは組織の失敗なんで部下は悪くないとは言いませんけど、あのやらかしましたって言えばね、
公表基準についても、おそらく、当然市長副市長、部長、課長がミスったとやらかしたってことになれば、
おそらく自然に公表だったと思うんですよ。
これは市民の人に言われてるんですけどでも
「結局それはね選挙があるからね、出したくないわな」と言われちゃうんですよ。
僕はそう思いたくないので、そこはね、基本的にはオープンにしてください。
