１２月１７日 厚生文教委員会で請願が賛成少数で不採択になりました
請願審査の文字起こしをしました
これを読むと鈴木 りつか議員、平居 ゆかり議員、小久保 照枝議員、高橋 八重典議員が、しつこく細かく、請願の集め方、請願者の考えを質問してくれたおかげで、
請願したのお母さんたちが、いかに冷静で、広い視野で分析し考え、将来を見越した考えであることが分かります。最後に鈴木 りつか議員、平居 ゆかり議員の反対討論も収録しました
私の感想と意見
私たち議員が市長や教育長に「どうして十四山中学校跡地がダメで、西部小学校でなければならないのか」安全面、工期その他諸々の問題点を質問してきました。
しかし、結局、市長や教育長は、
「西部小学校でそれなりの安全性がある。安い、早い、住民は納得している（本当は違います）」という。糠に釘のような答弁しか返ってきません。
しかし、請願の審査では、鈴木 りつか議員、平居 ゆかり議員、小久保 照枝議員、高橋 八重典議員が、
実に細かく「お母さんたちが、どうやって、なにを求めて、誤解しているのではないか、印象操作がされているのではないか」などなど、実に実に細かく聞いていただけたおかげで、
「請願したのお母さんたちが、いかに冷静で、広い視野で分析し考え、将来を見越した考えである」ことが、市のすり替え答弁よりも、逆に明らかになりました。
実に有意義な請願審査が出来たと思います。
ただし、請願者である保護者や地域住民が聞いたら「失礼じゃないか」という質問内容の連発でしたが。
その結果、やはり、こどもを慈しみ愛する母親、父親、地域の人たちの誠意に勝るものはないな。
こどもの安全性は最優先であり、それに勝るものはない。
今まさに、子を育む親の願いを否定し、無視することができる議員や市長や教育長がこの世にいるのだろうか？
それがこの請願の意味と価値です。
我が子だけを特別扱いしろと言ってるのではないのです。
ないのです。
お古が嫌だ。それは当然言う権利があるんですけど、
そんな小さな我儘ではなく、
わが子が、大半の時間は普通教室で過ごしたとしても、
やはり旧校舎にいる時間もあるわけです。
あらゆる意味で、わが子や孫の安全性について、
できる限りのことを望む気持ちを誰が否定できるんでしょうか。
倒壊しないので逃げればいいと。
わが子の命は、相対的に他の学校のこどもより劣って良いと。
どこの親がそんなことを思うのでしょうか。
十四山中学校跡地に小学校再編校を新設することを求める請願
請願の趣旨
- 請願事項
十四山西部小学校の既存校舎（昭和47年建築）は、長寿命化工事を行っても、あと25年程しか使用できない。同校での改修と増築ではなく、十四山中学校跡地で、日の出小学校と同水準以上の魅力ある校舎等を新設すること。
- 請願理由
◎十四山西部小学校（以下「西部小」という。）の既存校舎の支持杭は、地下５m程度しか打設されていないため、南海トラフ巨大地震による液状化で、不同沈下のリスクが非常に高い。
◎西部小の標高はマイナス1.9ｍである。増築校舎は、既存校舎の１階の床の高さに合わせる必要があるため、嵩上げできない。そのため、洪水により、１階の職員室や放送室などは浸水被害を受ける可能性が非常に高い。
◎西部小では、工事中の振動や騒音など校内児童や西側民家及び児童クラブ利用者に多大な負担がかかる。
◎西部小では、バス乗降場所が限られた敷地であるため、ところてん方式でしか出発できない。児童クラブを取り囲むように停車されるため、非常に危険である。
◎西部小の周辺道路は、狭小で歩道がないため徒歩児童の下校時に送迎バスが運行するので、危険が危惧される。
◎西部小の既存校舎は昭和47年建築。プールは昭和46年建築。屋内運動場は昭和54年建築。すべて、旧耐震基準での建築である。
◎西部小のライフサイクルコストは、初期の段階では工事費が安くなるが、20年先を見通すと十四山中学校跡地での新築とほぼ同額と見込まれる。
◎西部小は、既存校舎を利用するので、設備配管等で想定外の事が発生する可能性が高い。
◎建築の専門家から、十四山中学校跡地での校舎等の新築の手法は、令和10年4月の開校は十分に可能であることが確認できた。
質問に対する答弁の要約
- 請願と署名の背景
- 請願者3394名が署名した請願書は、十四山中学校跡地での新校舎建設を求めるもので、署名活動は約1ヶ月間行われた。
- 市の説明と請願内容
- 市長が西部小学校の改修案を変更し、新校舎案を提示したが、請願書にはその内容が反映されていない。住民は安全性を重視し、中学校跡地での新築を希望している。
- 安全性と防災の観点
- 請願者は、既存校舎の老朽化や地盤の安全性に懸念を示し、新基準での建設を求めている。特に、南海トラフ地震に対するリスクを考慮している。
- 地域の交通安全
- 西部小学校周辺の道路は狭く、交通安全が懸念されている。新校舎建設にあたっては、交通安全対策が重要視されている。
- 今後の計画と懸念
- 請願者は、令和10年4月の開校を求めているが、行政手続きや設計変更に対する懸念もある。専門家の意見を信頼しつつ、地域の合意形成が必要であると強調されている。
結論
- 請願書は、地域の安全性や教育環境を改善するための重要な提案であり、住民の声を反映した計画が求められている。
討論の要約
- 鈴木委員の反対討論
- 請願第1号について反対。署名時に正確な情報が提供されたか疑問が残る。
- 令和10年4月の開校は、工程や予算を考慮すると現実的ではないと判断。
- 那須委員の賛成討論
- 請願書に賛成。市の初期説明の誤りが住民の不安を招いたと認識。
- 標高や安全基準に基づいた比較が不足しており、変更の可能性を受け入れるべきだと主張。
- 平居委員の反対討論
- 請願第1号に反対。標高問題は弥富市全体の課題であり、浸水対策は市長が行うと答弁。
- 命を守るための垂直避難が重要であり、振動や騒音の問題は西部小だけでなく全体に影響するとの見解。
- 佐藤委員の賛成討論
- 請願に賛成。市民の意見を聞くことが重要であり、建築基準の変化に対応する必要性を強調。
- 自身の調査と住民の意見を基に、議員としての倫理を重視し、正しい判断を求める。
以下文字起こし
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 質疑 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
鈴木委員
請願者3394名という多くの方に請願書を提出していただきましたが、いつから請願署名を始められたんでしょうか。
紹介議員・横井委員
実質1ヶ月弱であります。
鈴木委員
請願書は、十四山西部小学校の改修増築ではなく十四山中学校跡地で校舎を新築することとありますが、9月議会一般質問初日の9月10日に市長より西部小学校での当初の改修増築案を変更し、全校生徒が新築校舎で学ぶことができる設計変更案が議会に示されました。
請願事項には、西部小学校で教室棟を新築する変更案についての記載がありませんので、西部小学校敷地内に新築校舎が新しく増築され、全校生徒の教室が新築校舎に入るという説明は行われたのでしょうか。
紹介議員・横井委員
当然、説明はしております。
結果、やはり安全性を考えて十四山中学校跡地でという請願になっております。
鈴木委員
古い校舎の改修増築よりも新築の方がいいよね、という気持ちで署名をされた方がいる可能性はないんでしょうか。
西部小学校の教室が新築校舎に収まるというのを比較して説明されたら、そちらでも問題ないのではないかと納得していただける方もいる可能性はないでしょうか。
紹介議員・横井委員
ここにあります（2）請願理由をきちんと説明した上で、（1）請願事項に署名をいただいております。
鈴木委員
保護者の方からは西部小学校で新校を建築し、令和10年4月に開校してほしい旨の嘆願書が、12月10日付で議長宛てに出されております。
この請願書とは異なる内容の嘆願書ですが、この点についてはどのように思われますか。
紹介議員・横井委員
この話は12月10日に急遽出てきた話でありますので、請願代表者の方には私から説明はしましたけれども、やっぱり嘆願書の内容には納得できない。だから自分たちの請願書の内容が一番理想だということはおっしゃってました。
鈴木委員
再編整備計画を進めるにあたり、県への確認申請、国への交付措置申請が必要となります。
今から十四山中学校を跡地利用する案へ変更する場合、1から現地調査や新たな設計計画の立案が必要になり、時間を要しますし、これからの申請期限に間に合わない可能性が極めて高いと考えられます。
また地域への説明、議会の議決も必要となります。
これらのことを勘案して令和10年4月に開校するためには、現行の十四山西部小学校案を進めることが、嘆願される保護者の方の声によることではないでしょうか。
紹介議員・横井委員。
10年4月に間に合うのかっていうことなんですけれども、新聞記事もありましたように市内在住の1級建築士の方の見解は、十四山中学校跡地の方が既存校舎や児童等の工事による配慮が少なくて済む分、安全に工事が進められ、工期の短縮につながる。小学校の建設のスケジュールを十中山中学校跡地に当てはめても、十分に令和10年1月には間に合うとおっしゃっています。
また、これまで市が進める整備方針や基本構想は、現在のものを一部改正することで短縮できます。
また、この前住民説明会が行われておりますけれども、4校統合は、市民の皆さんの概ねの理解を得られているものですから、説明等も短縮できるため、10年4月開校が間に合うというような判断をして、請願を出してみえます。
佐藤委員
中学校で新築する場合であれば、再来年にその建築確認申請を出せばいいので、それまでに様々な手続きをすればいいんじゃないんですかって。
紹介議員・横井委員
以前、建築士さんたちが進められたタイムスケジュール表を見ますと、建設する前の期間に間がありますので、その間にやれるというようなことを、この代表者の方も理解してみえる。
那須委員
市は中学校にすると、令和10年4月に間に合わないと言ってるんですが、そもそも請願人はスピードなのか、地盤が低いことに対して安全性の問題なのか、どちらをより重視して行って欲しいと言われてるんでしょうか。
紹介議員・横井委員
当然ながら、学校の校舎というのはこれからのこどもたちが中長期にわたり使用していくものであります。
やっぱり安全性はまず最優先。学級編成で1学年、1クラス、令和10年にはクラスの男女の比率が低くなるとはいえ、保護者の方が言われるには、偏りがもう既に発生している以上、もう今でも対応しなきゃいけないと。令和10年を待つこと自体が、それこそのんびりしてるんじゃないのっていう厳しい意見も私は聞いております。
佐藤委員
すぐにでもっていうのは、暫定的に大藤、栄南2校統合でね。十四山東部西部でスクールバスを確保すれば、令和10年待たずに令和8年でも、男女比の解消ができるという意味で。
建築家からは改築工事が混じると入札不調がすごく大きくなってしまうので、シンプルな新築の方が入札不調が少ないっていう意見があったんじゃないんですか。
紹介議員・横井委員
当初、市側も大藤・栄南で一つ、十四山東部西部で一つだった。それでも、1学年1クラスになるから最初から4校一つにしようっていう話なんですけれども、もう既に学年の男女のバランスが崩れている状態であれば、2校統合でまずやると。そうすれば、今現在偏りのある学校は解消されます。
10年4月まで指をくわえて待っとるんではなくて、そういう案もあるんじゃないのっていう話は、各方面から聞こえてきました。
ゼネコンとかに勤めてみえる方の話だと、やはり、入札不調は可能性が高いと。人件費とか運搬の関係があるもんで、高いから。いくら市が10年4月開校目指しても、もしかすると開校できないかもしれない。そういうリスクがあるんであれば、しっかりもっとここで考えていくべきじゃないかっていうことをおっしゃってみえました。
佐藤委員
民間の建築系の人から言うと、シンプルな新築だけ、と、増改築と抱き合わせの仕事でいうと、シンプルな新築の方が遥かに入札不調が少なくて、ごちゃごちゃしてると入札不調に間違いなくなるぞっていう意見を聞いてませんか。
紹介議員・横井委員
という話も、聞いております。
やはり、既存校舎があって、振動や騒音を考慮しながら、こどもたちの周囲の安全性を考えていくんであれば、工期も延びるでしょうし、先ほど市の議案質疑もあったように、その都度検討していかなきゃいけない部分が発生するリスクが高いもんですから、工期を短くしようとすればやはり、新築が良いという意見はおっしゃってみえました。
高橋委員
市長が出されました第3案、それが出た後に請願を集められたとおっしゃってみえたと思うんですが。
紹介議員・横井委員
第3案が出て、1年生2年生、特別支援学級が、2階以上に行くということを入れても、やはりです。
高橋委員
この請願理由に書いてある一番上のところ（十四山西部小学校の既存校舎の支持杭は、地下5m程度しか打設されていないため、南海トラフ巨大地震による液状化で、不同沈下のリスクが非常に高い。）ですが、市長がおっしゃられた、新築部分に全学年が入れるようにということであれば、南海トラフの地震が起きたときでも教室にいる可能性が高く、液状化で不同沈下のリスクは減ると思いますが、その辺のところいかがですか。
ここに書いてあることは、その辺の説明がされてないんではないかと思うんですが。
紹介議員・横井委員
父兄の方たちは、例えば、白鳥・大藤・栄南の小学校は3階建てを想定して支持層まで杭が到達しているということで、不同沈下のリスクが少ないということをおっしゃってみえます。
既存校舎が残ってる以上、4m摩擦杭ですから、既存校舎の不同沈下による、校舎がつぶれることはないにしても、怪我をしたりするリスクが高いということで、やはり新基準の最新のもので作ってほしいという要望が私には聞こえております。
佐藤委員
ちょっと確認なんですけど、10月に教育委員会が、小学校の保護者向けに新しいプランで説明会をして、それを聞いて、いやこれではいかんと言って、相談があったのがきっかけだと聞いてるので、少なくとも大藤・栄南・十四山地域の父兄に対してはその改良案が説明された上での請願だって僕は理解していますが、違いますか。
紹介議員・横井委員
はい、先ほども答弁しましたように、第3案、普通教室が設置されることを聞いての提案です。
平井委員
請願理由の二つ目の項目（西部小の標高はマイナス1.9ｍである。増築校舎は、既存校舎の１階の床の高さに合わせる必要があるため、嵩上げできない。そのため、洪水により、１階の職員室や放送室などは浸水被害を受ける可能性が非常に高い。）につきまして質問させていただきます。
まず、この中の嵩上げできないという文言に対しては、市長から可能な限りの嵩上げと浸水対策を行うと答弁いただいておりましたので、この請願理由は理由にならないとしてよろしいでしょうか。
紹介議員・横井委員
この請願はですね、先ほど言いましたように10月下旬から11月の中旬まで集めたものです。
一般質問があってから、嵩上げするって言うのは、保護者の方はそれって遅いんじゃないのと。保護者の説明会のときに嵩上げをするよと。そういったもので、保護者とか、地域の方々の合意形成を得てからこの審議をしてほしいということなもんですから。あの請願出してから、急にそんな嵩上げするなんて、計画的じゃないよねっていう厳しい意見を私は聞いております。
平井委員
では、西部小の標高がマイナス1. 9 mとあるんですけれども、一般質問の答弁でも他の学校や保育所も南部保育所以外がマイナスであり、それが50歩100歩であるにもかかわらず、それを弥富市全体の問題と捉えないのはなぜでしょうか。
紹介議員・横井委員
この地域、例えば海部地域、弥富地域が、みんな海抜より低いから、それでいいんだよと、そういう保護者はいないんですよ。低いなら低いなりの高低差があるから、そこはせめて、盛れる分だけ土盛りだけはしてほしいと。
さっきも私も言いましたけど保護者の方も言われるのは、他の小学校が海抜0. 6とか0. 5とか言われるってことは、床面でいけば海抜0を超えてるんですよ。ですので、やはり、みんな一緒じゃないんじゃないのって言われるんですよ。
やっぱり一番低いとこはせめて他レベルも上げてほしいというのが保護者の要望であります。
平居委員
この請願理由は端的に言うと、西部小学校マイナス1. 9 mで危険ですということになりますが、現在西部小学校付近にお住まいの方への対応はどのように考えているのかということと、それは不安を煽るようにしか思えませんっていうのと、マイナス1. 9 mが危ないのであれば、例えば、白鳥小学校のマイナス1. 7 mだって危ないのではないかと、今度は白鳥小学校に通う親御さんたちの不安を煽ることになってしまいました。
ましてや十四山保育所が同じマイナス1.9 mの2階建てであって現場の垂直避難は乳幼児の方がより大変であることは言うまでもなく、この不安に対して私はどのように市民の皆さんへ説明したらいいでしょうか。
紹介議員・横井委員
保護者の方の考えとしては、その他のところが低いから、低いところを作りましょうじゃなくて、これから作るところであれば、新基準で作っていけばですね、何十年後かに弥富市内の全部の小学校がある程度の高さにはなりますよ。だから、今のところが低いからなんで他のところが低いんだっていうことはそれは今後の防災の問題ですよ。
西部小の周りが低いからこそ、西部小学校の1階が浸水しないような校舎に建てて、地域のその地盤の低い方に住んでみえる方が安心して逃げてくれる避難所にすることが大事であって、他を比較したりとか、低いから、低いことを吹聴しないでくださいよってことは、逆じゃないかと。
低いからこそ今後、どう対策していくか、どう防災対策をしていくか、防災教育をしていくかってことが重要であるよということを、代表者の方はおっしゃってみえます。
平居委員
ですから、弥富市はほぼ全域が海抜0メートル地帯であるからこそ、私たちは常に洪水や高潮などの水害リスクが高い地域に住んでいることは全住民が理解して住んでいることです。たくさんの自然災害を経験しながら、偉人たちが培ってきた防災対策として、排水機場の設置や堤防の整備でまずは弥富市全体が常に守られているということは、平野議員の一般質問でよくわかりましたが、それを否定するということでしょうか。
紹介議員・横井委員
保護者たちは、平野議員の一般質問の前に請願を出してみえるもんで、それを否定してるとかしてないってことはまずありません。それを今議論することじゃありません。
平居委員
西部小が浸水被害を受ける洪水っていうのは、どのような状況での浸水を想定しているのか。
那須委員の質問でも堤防が決壊したりとかっていうのがあったんですけど、そうなったら西部小学校だけが浸水するのですか。
紹介議員・横井委員
保護者の方が言われるのは、日光川水系の水位が上がってくると、宝川、孫宝から排水ができなくなる。そのためにそこから越水してくる。そういったリスクがあるもんですから、そのあたりを懸念してみえます。
どちらにしても、保護者の方が言われるには、ハザードマップが赤くなって、浸水する想定になっている以上、いくら排水機を整備されたからといっても、それはどこの自治体でも想定外のことが起こるんですよ。今大丈夫だ、大丈夫だからこそ想定外を考えるのが防災だという発言をしてみえました。
平居委員
そもそも、小学校の統合場所が十四山西部小学校に建築する計画が示された途端、西部小学校では危険だから中学校の方がいいという意見が出たんですが、現在西部小に通う児童の保護者さんからは、この問題が示される以前からそれはあったのでしょうか。
紹介議員・横井委員
保護者の方が言われるには、市が指針を作って西部小っていう話は聞いたけど、標高のこととか浸水とか、地盤不同沈下液状化、そんな話は一切聞いてないと。そういうところが今回の署名が集まったきっかけ。その4指標だけで選んでもらったら困るって言ってみえるんですよ。
地理的条件を加味しないと、こういう再配置というのは駄目ですよということを強く訴えられたから、急遽、こうやって署名が集まったということであります。
平居委員
そもそも十四山西部小学校は緊急避難場所および2次開設避難場所となっています。危険というのであれば、近隣住民にとって統合校として整えられるっていうことは非常に有意義なことであると同時に、マイナス1. 9 mがすぐに危ないっていうことであれば、避難所としても整えてもらわないと困るっていう話になると思いますが、その点からはいかがですか。
紹介議員・横井委員
この請願の方が言われるのは、元々の増設するところでも、海抜マイナス1. 9そのことを言ってみえるんですよ。
2階や3階へ逃げるのはそれはこどもたちが学校にいるときの話であって、一般の人たちが避難してくるときにもきちんと避難所として使えるものにしてほしいという意見であります。
あと体育館が浸水すると、体育館は避難所になりがちですので、海抜が低いところにある体育館では使えなくなるんじゃないかという心配をしてみえます。
平居委員
請願理由で、1階の職員室や放送室は浸水被害を受けると言っていますが、私たちは水害やあらゆる災害から何を守ることを一番に考えるんでしょうか。職員室や放送室こそ守らねばならないっていうことでしょうか。
紹介議員・横井委員
学校の機能として、当然データにしても、当面のパソコンとか、机とか、そういったものは浸水してしまえば買い換えなきゃいけないですよ。結局、役所がやることは入札等いろんな手続きを経て、一つのものを買うにもひと月以上かかるんですよ。
そういうリスク、こどもたちはその間何をするかということになりますので、いくら2階3階でこどもたちが授業ができるといっても、教職員の方の授業の準備とかそういったものができないんじゃないかと。だから、こういったものは浸水しない場所にしてほしいということを言ってます。
平居委員
一番大切な守るべきものは、職員とかではなくて命だって言ってます。先ほども言いましたように、排水機場の設置があって、堤防の整備などを行って、地域の安全性向上に市は努めています。
それ以上の災害となる場合は、児童生徒を初め、地域住民は命を守る行動をとらなければなりません。
垂直避難が必要な災害時は、新校舎は避難場所として十分な機能を果たすことができる設計であると聞きました。
本当に命を守るっていうのであれば、弥富市における防災の取り組みは、ハードとソフトの両面で考えていかなければならないはずです。防災教育や地域住民の自助啓発は最も重要であって、起こりうる災害に対して取るべき行動を考えることこそ重要であるはずですが、まだこの南部保育所以外の中でのこっちが低いあっちが高いのマイナス地域論争は必要であると判断されるでしょうか。
紹介議員・横井委員
請願代表者の方が言われるのは、市全体がですね、レベルの高い防災対策に優れた学校、また避難所、そういったことを整備して、順番にレベルを上げていくことが大事であって、今、あるところは低いから、ということではないんですよ。目先の今じゃなくて、50年たって全部の学校が、海抜ゼロになれば、それが理想ですよ。
お母さんたちは、今よそが低いっていう議論はして欲しくないと言ってみえました。
那須委員
今、平居議員がしきりに言ってる請願理由の2項目目の嵩上げっていうのはどういう想定をしているのか。この請願の文言を見る限りはマイナス1. 9 mを上げなさいよということを求めていらっしゃると思うんですが、平居議員の答弁からすると、30cmから50cm上げればオッケーみたいなことを言われたんですが、そうではないっていうことなのかどうなのかっていうことを確認したいなと思って。
紹介議員・横井委員
保護者の方たちの認識からすれば、この請願理由にもあるように、十四山中学校の嵩上げした敷地って言えば、1.5m嵩上げして、床の立ち上げが40、50cmあると思えば1.9mぐらいになるんで、やっぱり、十四山中学校程度の1.5mぐらいの嵩上げが必要じゃないかというようなことを言ってみえました。また、西部小でやるんであれば、1.5mの嵩上げであれば別に、1.9mの嵩上げでもっていう話も、一部の方からは言われております。
佐藤委員
平居委員が熱心に質問していただいてるんですが、ミスリードが混乱を招いてると思ってて、たくさんマイナスいくつって言ってるんですけど、入口のこと言ってるんですよね。だけど、建築家とか、名古屋市の防災条例が言ってるのは、1階の床面のところの高さなんですよ。
だから弥生小学校がマイナス1. 5とか言ってるんですけど、その出入口を聞いてるんじゃないんですよ。みんなが聞きたいのは、1階の床高なんですよ。
これは委員長に要求したいんですけど、委員会としてね、きちんと正しい床の高さを時間がかかっても市側に要求しないと、白鳥小学校が安全か安全でないかってのは判断できないんです。
それが混乱させているので、きちんと資料要求してください。
高橋委員
ちょっと確認したいんですけど、阪神淡路が起きたのは多分30年前だと思うんですけど、合併前なんですね。十四山村の時代なんですが、そのときにもう、東西小学校がマイナス1. 8、1．9の状況にある中で、地震のときに、その地元住民の方々は、そのマイナスに置かれていることについて何もなかったんでしょうかね。
紹介議員・横井委員
この請願者の方がこだわってるのは、直下型の阪神淡路大震災ではなく、東日本大震災の津波や能登半島地震、その辺りの洪水浸水、そちらを考慮して請願してみえると思います。
高橋委員
はい、そういうことであれば、阪神淡路のときは、すごく大きな液状化が、神戸のコンビナート地帯とかすごかったですよ。だから防災認識とかあるんであれば、既に十四山村のときにやるべきですよね、ここじゃなくて。この期に来てっていうのはちょっとどうかなっていう気はします。
ですけど、統合して20年も経ちますので、そこをとにかく言いませんけど、その辺のところの統合性がちょっと取れてないような気がするんですが、どうでしょうか。
紹介議員・横井委員
あの十四山時代やったらどうか。いや、今でも一緒なんですよ。弥生や白鳥は建ってて、対策はできないんですよ。今の建物に対して嵩上げはできないもんで、新たに今回四つの小学校が一つに統合するときだからこそ、そういうときしかできないんですよっていうことはおっしゃっています。
きっかけってのはね、そういうとこだよって言うことです。
高橋委員
こないだ部会の方で初めて西部小学校に足を踏み入れさせていただきました。本当にびっくりしたんですけど、弥富町が作った施設では多分あんな施設はないと思うんです。その都度いろんな特別教室なんかも改修されてるんですが、ちょっと想像を絶した部分があるんですけど、そういったものも今まで我慢をされてるし、弥富市民である今の通学されてる児童生徒の方々も多分我慢をされてると思うんですけど、そういったことも踏まえて、令和10年の4月に、早くそういう環境を整えてあげた方がいいんじゃないかっていう話は全く出なかったんですかね。
紹介議員・横井委員
合併してから18年ぐらい経ちますんで、18年間に弥富市になってるんですよ。弥富市として今回長寿命化をしてやっていく。数年前から、長寿命化を桜小弥生小でやってきたんですけれども、そういったことを、本来であればもっと早く、18年前にやればいいんですよ。問題のある学校であれば、合併したときに、そういうことをおっしゃっていると思います。
高橋委員
僕の中ではこれはあくまでも対等合併と全く思ってませんので、そういうことを言うんであれば、やっぱりそういったのを通すべき場所を間違えた結果が今の段階だと思うんですね。その辺のところも踏まえて、やはり考えるべきではないかなというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。
紹介議員・横井委員
なんかちょっと請願とは違ってきて。請願の方が思ってみえるのはそういうことではなくて、もう今現在、危険な状況であれば、新たに作る学校であればですよ、もうシンプルに考えて、全て新築で嵩上げするっていう考えが、市にしていただきたいということでこれを出されている。合併とかそういう問題では、この方々は出してみえません。
那須委員
別の観点から一般質問で高橋議員が議会の決議に触れておったんですが、横井議員は、その請願紹介議員として、この代表者や、あるいは請願人に対して、この議会の決議の説明をされたのか、そしてどのように説明しているのかお答えください。
紹介議員・横井委員
議会の決議は当然説明もしましたし、新聞紙上にも載って、やはり、市民の皆さんは、市議会の全会一致に対して期待をしてみえます。あの記事から公に何か変わったわけではないもんですから、決議に対して尊重しているということも言ってみえます。
那須委員
私も決議の趣旨は、老朽化や安全性の課題、工事中の児童の安全確保、新しい学校環境の提供として、十四山中学校が望ましいという決議であったと感じておりましたし、その付帯事項で、地域の人口減少への対策、定住促進を考えてほしいという決議だと感じています。
この請願人は、その市議会に対してどのようなご意見を持っていらっしゃったのか、何か聞いてる範囲であればお答えください。
紹介議員・横井委員
請願された方々は大藤栄南十四山地区の方が言っています。特に、栄南十四山地区において声がよく聞こえてきたんですけど、高齢化して人口が減ってくるが地域振興の策がなかなか市から出てこない。
そういう不安もあって、統合して、最終的にはこの新設校も、どこかへ学区再編でなくなってしまうんじゃないかと、そういう不安も抱えてみえましたので、そういうことではなく、もうあそこは一つのこの南部地区十四山地区の学校の拠点ということで残してほしいと。
だから、保護者の方も言われるのは、20年後30年後にどうなるかわからないということではなくて、やはりその先の振興策も考えて人が減らないようにする施策を訴えて、安心させてほしいと、そういうことをおっしゃっています。
今何も見えてない、っていうことをおっしゃいますね。
鈴木委員
嘆願書についてPTAの代表者の方が嘆願書を書かれているということで、PTAの代表の方たちも、該当地域に住まわれている保護者の方だと思いますので、保護者の方のご意見だということは受け止めていただきたいと思います。
請願の事項について、新しい風やとみの佐藤仁志氏の名前で請願書が作成されたもので、裏側には個人的に提案された統合小学校の図面が掲載されているものがありました。市の全く関与していない新築設計図を、あたかも今後の計画であるかのように見せての署名活動は、その設計図の通りに建つのではないかと誤解を与える可能性が十分にありますが、このような請願のあり方についてどのように思われますか。
紹介議員・横井委員
それはあくまでもイメージ図であって、それで署名を引っ張るわけではない。元々署名を書くときには、署名を持っていくわけなんです。だからそれを見ていただくのが一番正しいことであって、影響を受けてるとは、請願代表者の方は思ってみえません。
鈴木委員
一部の市民の方から、その設計図を見て、こんな学校ができるのねという声もございました。誤解を招き、誘導しているという可能性は考えられないでしょうか。
紹介議員・横井委員
学校というのは標準形式でそんなに特別変わったものではありません。デザインビルをつくるわけじゃありませんので。安全安心な学校っていうことであれば、既存校舎ではなく、新しく建てれば、3階はそういう形だよというイメージであると思うもんですから、佐藤議員はそういった趣旨で作られてるんじゃないかなとは思っています。
平居委員
今回は請願書っていう重大な署名ですので、いくらこの市民提案と記載があっても個人的な図面でしたので、対象評価する際にその目立つ特徴に引っ張られて全て同じような評価を下してしまうハロー効果を狙った印象操作のように思えてしまうのではないかなと感じましたので、これが問題ないということであれば何でもありになってしまうのではないかと危惧されるところですが、そういった誤解を招くことは絶対にないということでよろしいでしょうか。
紹介議員・横井委員
請願代表者が怒りますよ。何がハロー効果ですか。そんなことを思ってたら、こんな請願やれないですよ。ハロー効果じゃないですよ、この請願書を見られて書いてるんですよ。それだけご理解ください。
平居委員
ですから、そういった誤解を招くことは絶対にないということでよろしいでしょうか。
紹介議員・横井委員
私が、請願代表者の方から署名をいただいた上では、そういったことはないと思います。
鈴木委員
先日の一般質問にて、佐藤仁志委員が請願書について、そんなに詳しい説明をしなくても、これだけ署名が集まったんですとの発言がございました。詳しい説明をせずに署名活動が行われたともとれる発言ですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。
紹介議員・横井委員
請願代表者の方とか関係者の方は佐藤議員とは全く関係ありません。会ってもみえません。
鈴木委員
佐藤議員はあの請願の署名活動はされていない。
紹介議員・横井委員
されておりません
高橋委員
ちょっと議長に確認したいんですけど、確かに佐藤議員の集められたのも入ってましたよね。
紹介議員・横井委員
佐藤議員がニュースレターを作られるということで空きスペースがあるよということだったんで、できれば私の署名の部分も載せてもらえないかということです。掲載だけはお願いしてますけど、私の事務所宛に届けていますので、署名は私の方に集まってきます。請願代表者ってことで来ております。
鈴木委員
佐藤議員は集められてはいないということですか。
紹介議員・横井委員
それをどうやって集められたか、集められなかったか、佐藤議員の活動はわかりません。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 休憩 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
紹介議員・横井委員。
先ほどの鈴木委員からの質問で、私が全く佐藤議員は関係ないという発言に対して皆さんに誤解を招いておりますので、その部分に対して訂正をいたします。
鈴木委員
では、新しい風やとみの佐藤仁志氏のあの新築設計図を掲載したものから請願を出された方がいるということかと思いますが、この設計図を見て、このような学校ができるのねという誤解を招く、誘導しているという可能性は考えられないでしょうか。もう一度お伺いします。
紹介議員・横井委員
この部分に関してはですね、請願代表者の方等の意見はまだちょっと確認取れておりませんけれども、あの請願を集めてみえる方は、佐藤仁志議員の部分ではないというふうにも思いながら、影響がないとは確約はできませんけれども、純粋に十四山中学校で作ってほしいという市議会への願いという、3394名の署名だというふうに請願代表者も私もそう認識はしております。
小久保委員
西部小の周辺道路は狭小で歩道がないため危険が危惧されるというような内容ですが、このことについて市に安全対策を確認したところ、現在、朝の登校時刻において、7時半から8時半までは十四山西部小学校の北西の道路約400 mに車の交通規制をかけ、また、グリーンベルトや、市道鍋平27号線の拡幅によるガードパイプの設置通学道沿いのフェンスの改修、そして下校時においては地域ボランティアの協力を得ながら、こどもたちの安心安全を確保しているとのことでした。
また今後においても、小学校再編に当たり、徒歩通学の児童とバスができるだけ同じ道を通らない工夫をしながら、新しい通学路やバスルートを決めていく計画であり、危険と思われる箇所については、弥富市通学路安全推進会議に諮り、対応していくとのことでした。
下校時においても、待機場所を広げていくことと、あとは下校時間の順番を取り決めて安全確保していくように計画していくとのことでした。
ルールを決めて行えば、安全に通学ができると思いますが、いかがでしょうかお伺いします。
紹介議員・横井委員
十四山中学校の東側には歩道があって道路の幅員もあります。ですけれども西部小学校の北側東側歩道が設置されておりません。保護者の方が言われるには、今であれば、歩道がなくても交通安全対策、交通整理する人は、安全確認してればいいんですけれども、これから工場車両、大型のトラックが入ってきたり、学校が開校されれば、中型、小型のバスが通ります。そうするときに、そこの道路を通行してみえるのはこどもばっかりでなく、高齢者の方、地域の方。そういったときに歩車分離をしてないと、かなり危険は伴う。広い道路であれば、路側帯作ってればいいんですけども、その幅員さえない状況であれば、安全が確保されてない十四山西部小学校は危険だというようなことをおっしゃってみえました。
小久保委員
視察で海津小学校に行かせていただいたときに、学校地域回りが「ゾーン30」、狭いけれど、運転手も安全運転をしながら通っていると言われて、事故もないんだってことを言われておりました。
また先日、議会カフェで市民の方から、道路を広く整備していただいたが、スピードを出す車があって困ってるっていう意見も出てきております。そういった部分においても、広いから、狭いから、そういった部分には、本当にルールさえ決めていけば大丈夫だというふうに思いますが、どうですか。
紹介議員・横井委員
歩道を作らんのがやっぱり大きな問題だと思うんですよ。安全対策として、縁石ブロックをやることによってですね、飛び込んでくる可能性もないとは言えませんけれども、歩道が設置されていない状況であれば、どこまでが道路か、歩行者がどこを歩くんだっていうところはなかなかわかりにくいというふうなことをおっしゃってみえます。
やはり、交通安全教育は当然必要なんですけれども、ハード面の整備、幅員が拡幅できる用地が買収できて、歩道が作れるっていうことであれば、それに越したことがないというようなことをおっしゃってます
付け加え、海津の場合は、もう民家が建ってて、歩道を作れないような道路になってる以上は「ゾーン30」ってのはありえますけど、この十四山西部小でいけば、そういった歩道の安全対策ができてない以上、やはりどちらが安全かといったら十四山中学校が安全じゃないかということで、今回請願に十四山中学校という選択肢を書いてみえます。
高橋委員
（請願理由の）「既存校舎を利用するので、設備配管等で想定外のことが発生する可能性が高い」は何を意味されてるかよくわかりませんけど、設備等で老朽化による工事なんかを想定されてるのかな、水漏れ等を想定されてるのかなという気がするんですが、ちょっと違う確認したいんですが、この辺の設備配管等については当然点検とかされるんですよね。請願のことについて市側に確認をしてるんですけど、それは答えられないんでしょうかね。
渡辺教育部長
まず旧校舎のものについては、長寿命化改良工事でですね、インフラの部分などについて改修をどんどん進めてまいります。またその後においても保守点検等をしてまいります。
高橋委員
既存校舎を今度利用するのに対して、配管設備等の想定外の事故が発生する可能性が高いというご心配の請願なんですよね。だからそれに対して、年数からいって入れ替え移設や何かを入れて、当然それは整備に盛り込み済みなのかっていうことをお聞きしてるわけなんですけど。
当然ご心配なことはあると思うんですが、この辺のところは紹介議員である横井議員の方からこの件のことは当然説明されておるんですよね。
紹介議員・横井委員
逆に、請願代表者の方またこの主だって動かれた方は、結局、昭和47年建築の校舎というのは、配線とか、配線設備を途中なぶったりしてることもあり得ますので、壁や天井を剥がしてみないと、当時の図面と意外と乖離してることが多いということで、今回の大規模改修を行っていく上で、思ってもないところに管があったりとか、手間取ることが想定されるということで、それを心配して書いてみえます。
那須委員
先ほど、市が新たに変更した部分っていうのは請願人の方に説明されたと言っておりましたが、請願人の方はその上でこうした請願出されているわけで、どの部分に課題が残ると言っておったのか、またどのあたりが課題解決されていると感じているのかということを、請願人から聞いていたら、お答えください。
紹介議員・横井委員
はい。二つありまして、一つは増築校舎の1階にグラウンドの地面ですね、立ち上がってくるところが海抜マイナス1.9mということで、その部分が改善されていない。もう一つは、何回も言いますけど、昭和47年建築の、52年経過したもので長寿命化工事をしたとはいえ、地震等の液状化によって不同沈下すると、倒壊は免れて命は守れるけどそれ以上のことは担保できない。やはり父兄の方はですね、命守れても少なくとも怪我は新築の増築のところ並みの安全性を保ってほしいという願いを込めて書かれております。
那須委員
今、安全性の問題で不安が残るというふうにお答えいただいたと思うんです。それがグラウンドがマイナス1. 9mだったり、47年経過してるもんで耐力度が不安だということだったりするんですが、市の答弁では、こどもは全員が新しい校舎に入れるから大丈夫だっていうふうに言ってるわけです。その辺も説明されたと思うんですが、それでもなおかつやっぱり不安を感じているわけですから、その不安の部分ってのはどこなんだろうって。
紹介議員・横井委員
今日でもそうですし一般質問等ですけど、いろいろと質疑をする上で課題が見つかったり、まだ解決されない部分がありますので、この請願が出されたのが11月19日だもんですから、請願代表者の話を聞くと、後から後から市が対応してくるっていうのは後出しじゃんけんじゃないのと言ってみえました。
本当に真剣に安全な学校を作るんであれば、当初から盛り込むべき、そんなに難しいことじゃないって言われるんですよ。今、議論してることは、最初から盛り込んでいただければ、わざわざこういう請願を集めることもないと。やはり行政として当然最初から盛り込むべきじゃないのっていうような不満は持ってみえました。
那須委員
再度確認ですが、要は後から後から対策すると行き当たりばったりみたいなものじゃないかということで不安という認識で良かったですね。
紹介議員・横井委員
請願代表者の方と数名の保護者の方のお話はそうでした。
平居委員
請願理由の三つ目の項目「西部小では、工事中の振動や騒音など校内児童や西側民家及び児童クラブ利用者に多大な負担がかかる。」につきましてです。
まず市が工事中の安全対策について、児童との動線が交差することがないように、安全対策には最大限配慮するとともに、騒音振動についても対策を行うと言っています。では、十四山中学校で建設工事をした場合は近隣には負担がかからないということなんでしょうか。
紹介議員・横井委員
請願代表者の方の言葉をお借りするとですね、西部小学校の作業エリアというのは、以前市から示された作業エリアで限られた運動場の半分程度での場所です。でも十四山中学校であれば、運動場全体を作業エリアとして使用することができ、工事中の振動や騒音は既存校舎から数メーターのとこに作るのと、全くさらにのところに作る。当然近隣の家はありますけど、請願代表者の方からすると、当然、西部小でやれば西側の道路も大型の車が通れば、音や振動、当然地盤が緩いところまで道路を走れば、多少なりとも、振動や騒音が出てきます。ですけれども、十四山中学校でいけば、歩道もあり、また幅員もあり、工事用車両も十四山中学校の校庭のどこからでも進入が可能であります。
そういったことで、振動や騒音は十四山西部小学校よりは、低いと思う。こういうふうに全くないことはなくて、どっちが騒音振動が多いかっていうことをお母さんたちは心配をしてみえます。
平居委員
学校の長寿命化工事も振動騒音に安全対策をとって行っていただいているかと思うんですけど、例えば桜小学校、弥富北中学校300人400人の生徒に対して、多かれ少なかれ負担をかけたことだと思うんです。どんな工事でも、どこかの誰かにはどうしても負担はかかってしまうことがあると思うんですが、なぜここの部分をピックアップされるのかということをお聞きしたいです。
紹介議員・横井委員
実際、ここにおる人間誰もその小学生児童の気持ちは聞いてないじゃないですか。で、全く十四山中学校であれば、そういった問題は解決される。
平居委員
でもだから、本当何か300 400人生徒に多かれ少なかれ負担かかってますよね。
紹介議員・横井委員
長寿命化改良工事は、杭は打ちません。実際、外装内装の大規模リフォームです。それと今回は増築をするんですよ。生コンを持ってきて、立ち上げたりとか足場を作ったり、当然騒音は起こります。だから、大規模改修とはまた意味が違ってきますので。
平居委員
はいはい、そうしますと長寿命化はこの生徒に対してはそんな迷惑かけてないよっていうことでしょうか。
紹介議員・横井委員
それは先ほど市が説明された、教育部長が言われた通りだと思います。
平居委員
だから、市側が安全対策をとっているっていうにもかかわらず、ここが結構重要な請願理由に本当になってしまうんであれば、今後のあらゆる工事に対して大変なことになるんじゃないかと思うんですが、それについて理解しているということでよろしいでしょうか。
紹介議員・横井委員
騒音だけにフューチャーするわけではなく、この請願の人たちは、九つのことに対して総合的に評価をして、中学校がいいんだよと言ってるんですよ。1個ずつ言っていけば、いろんな判断が出てきましたけど、これを一つとしての願いですから、全体として。
平居委員
ですから、ここの全部を細かく見たいんですよ、私は。
紹介議員・横井委員
ですので、十四山中学校と西部小を比較すると十四山中学校の方が、安全だし、騒音振動のリスクが少ないから、十四山中学校をこの項目に対しては選択をしてみえると考えております。
平居委員
「西部小のライフサイクルコストは、初期の段階では工事費が安くなるが、20年先を見通すと十四山中学校跡地での新築とほぼ同額と見込まれる。」という請願理由につきまして質問させていただきます。
まず、高橋委員の質問にありました通り、統合小学校の現在の合計人数は421人です。昨年度の該当する出生数は30人でした。その子たちが入学する令和12年度は274人と推定されており、本年度の65％ということでご答弁いただいておりました。令和10年度からスタートして、その7年後の令和17年には全学年が1クラスということでした。
それによる空き教室に特別教室をスライドさせることになれば、既存校舎は解体となって、十四山中学校新築とは大きくコストが異なるかと思いますが、ほぼ同額っていうのは、20年先の小学校の児童数をどう予測してその後の学校運営をどう考えているのでしょうか。
紹介議員・横井委員
20年後に対しては、市が提供された資料には当然長寿命から40年使うから入れてませんでしたというようなお話だったんですけど、お母さんたちはそこまでのことはわからないんで、お母さんたちの言ってみえたことを代弁すると、昭和47年建築の既存校舎、摩擦杭4，5mが存在する以上、南海トラフ地震が発生した場合、児童が新築の校舎にいるとは限りません。しかしですね、不同沈下等で倒壊を免れて何とか命は助かるかもしれないけれども、怪我を負うリスクは非常に高いです。また、不同沈下すれば避難所として既存校舎は使えなくなるため、当然、あの給食室も使えない。学校再開も遅れる。
そういうことをお母さんたちは心配してみえるのと、あと、お母さんたちが言われるのは、令和10年に開校して全部の学年が1学年1クラスになってくるのが、令和17年って言ってみえますよね。そうすると、11年後まで既存校舎を使うんですよ。11年の間に南海トラフ地震が来ないとも限りません。ですので、そういったリスクを少なくする上でも、ただ1学年1クラスになるからっていうことだけにこだわるのではなく、こどもたちの安全にこだわってほしいと、そういう願いで請願を出してみえます。
平居委員
ですからもう横井委員としては、その西部小での新校舎の部分で安心だよっていう言葉をかけられなかったっていうことですよね。
紹介議員・横井委員
安全安心というよりも、今の現状を説明させていただいております。私からは。
平居委員
今、お聞きしたのはライフサイクルコストのことなんですけど。
例えば移住定住って大前提だと思います。どれだけ子育て支援を頑張ったって、全国的な人口の減少、自然減を止めることはできないですし、そもそもこの人口問題っていうのは無視できないはずなんです。
ライフサイクルコストに関して言ってます。総務データによると、0歳から14歳までの年少人口は、2013年の1639万人から10年後の2023年には1417万人と約200万人減少した現実があります。重要なのは出産という視点ですけれども、15歳から49歳の女性人口の推移が、この30年間で700万人減少しました。2065年には現水準からさらに半減することが見込まれております。また、2023年合計特殊出生率1.20で過去最低を更新して話題になりましたけれども、2024年は70万人割れの予想にあることはご存知かと思います。
弥富市においても出生率は、2013年から2017年1.50となっており減少してます。市側からもこどもたちの将来負担を考慮しての予算検討とご答弁いただいていました。人口減少は決してネガティブな考え方ということではなくて、先ほどお伝えした下の方が現実的であるのは確かだと思います。
この将来の動向を加味しない今までのようなライフサイクルコストの判断でするやり方は時代にそぐわないっていうふうに考えられ、危険性があるのではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
紹介議員・横井委員
ライフサイクルコストを出すことは、これからの時代に当然沿っていく大事なことであります。どの自治体もこれを大事に検討課題にしておりますので、それは重要であります。
なかなかこどもが増えないそれは日本全国一緒です。ですけれども、こどもさんを増やすことができないんであれば、例えば、他市町村から人口を呼び込む、こういう政策も当然必要であります。ですけれども、今のところ父兄の方たちはそういった具体的な話を市から聞いていませんので、不安に感じてみえる。それが現実だと思います。
平居委員
確かに出生率が高い自治体とか移住ランキングが上位の自治体があることは理解しています。移住定住促進も賛成ですし、子育て支援策もよく吟味して手厚くやっていかなければいけないんだろうなと思っています。
でも、この請願理由がこどもたちのためっていうことであれば、私たちはこどもたちのためにもっと現実的であるべきだと思うんです。今の段階では、移住してくるか生まれてくるかわからない子たちに対して、ライフサイクルこそが重要だって言っているような感じで、貴重な予算ですから、今目の前にいる大切なこどもたちに目を向けたい、この子たちにももっと教育の中身とか、ソフト面の支援に力を入れてほしいと私は思ってるので、校舎や場所ばかりにこだわってライフサイクルコストに重大な焦点を当てて、請願理由とすることは本当に適切であるとは思えないのですが、どうでしょうか。
紹介議員・横井委員
それを言ってしまうと、根本から安全性があっての学校ですよ。安全安心なものを作るためにライフサイクルコストという考え方があって、誰も金額だけの話ではなくて、例えばですよ、お母さんたちが言われるのはやっぱり、既存校舎と増築、プールも昭和46年の建築が53年開校する頃にはもうすごい年数が経ってる。開校するとき、こどもたちまた保護者の方たちが「うわーこれ自分たちの新しい学校」って魅力のある学校にすること、南部地区東部地区十四山地区のこれからの若者たちがここで子育てをしていこうという学校にしないと、目先の考え方だけでやっては、それは減ってきますよ。魅力のない学校を作ればもっとこの南部地区東部地区は減っていきます。
だから、まず減ることを防止するためには、やはり誰が見ても安全というところを市が訴えていかないと、これから人口の流出は急激に増えていくと私は思いますし、お母さんたちもそうやって言われるんですよ。やっぱ安全安心なところに住みたいって。
そんな中途半端なことをしてっていうことが、じわーっと市民に広がっていくと、だんだんとよそへ行ってしまう可能性もあるもんですから、やはりこれはもう防災に特化した立派な小学校にして、弥富って海抜が低くて、液状化するが、きちんと学校は対策してるよと胸を張って視察に来ていただけるような学校をつくることをお母さんたちが望んでる。いつもそれを言われるんですよ。
そういった学校が必要だと私は聞いとるもんですから、今発表させていただきました。
平居委員
はい、ですからマイナスマイナスマイナスっていうマイナス地域論争をしたくないっていうところなんですよ。安心安全って言うんであれば、安心安全が一番大事って言ってます。県の指導もあって雨水が洪水にならないように、排水機場が設置されて守られてます。海抜0 mで唯一とれる防災対策、排水機場があります。絶対に嵩上げこそ防災対策っていうわけではないっていうこともわかりました。
この万全な対策を超えるような災害っていうのは、もう西部小だけの問題ではなくて、本当に全体的な問題だというふうに思います。
高橋委員
今日お聞きしますと、集約的に感じたのは、嵩上げが一番肝心なのかなっていうことでよろしかったでしょうかね。
紹介議員・横井委員。
そうですね、やっぱり増築するところにしてもですね、せっかく作るんであれば、やっぱり1m50cm。それはやっぱりね、保護者の方が望んでるんですよ。やっぱり父兄は嵩上げはすごい望んでみえる。第1希望です。これは。
鈴木委員
嘆願書では、令和10年4月を死守してほしいという要望があると思います。先ほどの横井議員の発言によると、第1は嵩上げだということで、令和10年4月というのは特に優先事項ではないということでしょうか。
紹介議員・横井委員
令和10年4月はお母さんたちも請願にあるように、確認できてるということですので、嘆願書に書かれてる趣旨とは同じことだと思います。ですけれども、それを言い出したら先ほども言いましたように、入札の不調があるんですよ。そればっかりじゃないですよ。だからそういう複合的なリスクがあるもんですから、10年4月と言わずに。目指すことはいいにしても、もうそれだけに特化して議論してしまうと、入札不調のときに誰が責任取るかって話になるもんで。このお母さんたちも10年4月1日を望んでるんですね。
鈴木委員
九つ目の請願理由（建築の専門家から、十四山中学校跡地での校舎等の新築の手法は、令和10年4月の開校は十分に可能であることが確認できた。）のところですが、その方は今後設計を依頼する建築士というわけではありませんし、信頼ができ責任が持てる建築家なのでしょうか。
紹介議員・横井委員
当然ながら、弥富市が委託している設計者に私たちが聞くことなんかできませんので、これまで弥富市内の公共施設を設計された、ベテランの建築士さんの意見を聞いての回答でございます。
鈴木委員
学校設計の建築主は弥富市です。民間企業がビルや工場を建築するようなものとは、建築に至るまでの過程が全く違います。ただ単に今から設計して建築するだけなら可能かもしれませんが、地域説明意向調査、行政手続き等の建築に取り掛かるまでには時間を要します。さらに議会の議決も必要になります。これらのことを勘案されて本当に責任を持った発言なのか疑問に思います。この点についてはいかがでしょうか。
紹介議員・横井委員
この請願の方たちはですね、責任を持った請願ということで出してみえますので、私はそれを信じたいと思います。
佐藤委員
日の出小学校の工程を当てはめれば十分可能であるし、その場合の着工は来年じゃなくて、再来年でいいという。それがここで言う、10年4月の開校は十分に可能であると。地元の調整が云々かんぬんに関して言うならば、この当該地区に関しては、大騒ぎになって情報がいってるわけですから、そこで十分調整できるはずです。
要するに日の出小学校のスケジュールから逆算すると、再来年、着工すれば間に合うということがこれの一番根拠なので、その専門家はそれを指摘してるってことじゃないんですか。
紹介議員・横井委員
専門家の話を聞いて、理解して十分いけるということでして、先ほど言われたように責任の持てる発言ができるかっていうことに関しては、当然業務委託を受けてるわけではないですので公式な見解ではないんですけど、経験者としての話としていけば、当然できる。逆に言うと、この方たちが言われるのは、3人の設計士さんたちがみえたときに、市ないし議会がその人たちがなぜ10年4月に間に合うのか、そういった話ももうちょっと突っ込んで聞かれるべきだったんじゃないですかって言ってみえます。
佐藤委員
専門家の中には愛知県の建築の課長級の方もこれ確認してみえるじゃないですかっていうのと、もう一つ、今日の質疑の中で、現在、西部小学校で新しく増築するやつを3月4月5月にいろいろ確認申請とかやって、6月に契約すれば令和9年。10年じゃなくて令和9年には完成するわけですよ。新築は、それだけの工期でできるんですよ。だからもう間違いないです。令和10年は、新築であれば間違いない。1年まだ余裕があるのは、今日の質疑の中で確認されたんじゃないんですか。
紹介議員・横井委員
私も佐藤議員の言われるような根拠を、この請願代表者の方と一緒にお話を聞いた。
鈴木委員
実際に市側が依頼した方でもないのに、本当に信頼できる回答かどうかっていうのはですね、ちょっと疑問が残ります。
請願署名の際に東日本大震災で被災した石巻市の大川小学校の写真を見せて、あたかも西部小学校がこのようなことになるような不安を煽り、署名活動をした方がみえると聞きますが、そんなことはありませんよね、お伺いします。
紹介議員・横井委員
はい、承知しておりません、私は。
鈴木委員
はい、私は聞いておりますが、把握してないということわかりました。
平井委員
先ほどの1級建築士さんのお話が出ましたが、十四山小学校なんか当時から設計施工に携わったとかっていう方のことでしょうか。
紹介議員・横井委員
そう聞いております。
平居委員
ご自身が関わってるからこそ西部小は危険だとわかるようなそういう判断でしょうか。
紹介議員・横井委員
建設から携わってみえますので、それまでの経緯を請願代表者等に説明してみえますので、間違った説明ではないと思います。
平井委員
それでもそんな中50年以上ずっと西部小のことを考えてくださって、今までの卒業生が楽しい思い出をたくさん作って、安全に卒業することができたことは、その1級建築士さんや、当時西部小に関わっていらした方々の力に本当に感謝すべきことであると思いますし、むしろ西部小のことを否定する理由など一つもなくて、その方自身もこの実績を誇りに思っていただくべきことであるかと思います。
市はそれを引き継いで、新しい時代さらに安心できるものを作る約束をしていることかと思います。
私はこれこそが、横井議員が一般質問でおっしゃった、決して敵じゃないと、市民の思いと一緒にやっていくんじゃないですかとおっしゃった言葉をそのまま実現できていくものではないかと思いますが、それでもまだやっぱり西部小は否定されるものでなければならないのでしょうか。
紹介議員・横井委員
設計士さんたちが当時昭和40年代に学校建設に関わられたときは、その当時の最新技術で設計をしてみえます。建てられたことに自信を持ってみえるんですよ。だからこそ、もっと、今の技術でいけばできることを市としてやっていただけないことに対しての不満を抱いてみえるだけであって、建築士さんたちは歯がゆいんですよ。もっとできるっていう自信があってのアドバイスです。否定ではないんです。
だから、その3名の方が、請願もされてますけど、言われるのは、僕たちは市の足を引っ張るわけじゃないと。逆に、サポートしていくっていうことを力強く言ってみえて。あたかも市側からは反対してる連中だっていうふうに聞こえてきてるそうですけれども、そうではなくて、この方たちも言われるのは、全ての事業に関して市民との合意形成が必要だよと。意見交換必要だよと。
今回のこの学校に対しては説明会はやったようだけど、本当に市民の合意形成が得られてれば、こんな請願は出てこないと思います。やっぱりお母さんたちは説明会で一方的に聞かれたことも、それで終わりだっていうことではなく、ちゃんとそのアフターフォローの質疑で出たことは、きちんと答弁していただくような説明会ではないと、行政からの一方的な情報だけになるもんですから、そういったことが、今回の問題だったんじゃないかなってことは、お母さんたちも言ってみえます。
平居委員
市側の方にも建築士さん含め、今一度、請願者の皆さんに安心安全がしっかり伝わる、西部小学校統廃合校の説明を求めたいと思います。以上です。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 討論 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
鈴木委員
請願第1号に対しまして反対の立場で討論させていただきます。
請願書について先ほども何点か質問させていただきましたが、請願署名を求める際に正確な情報を説明して署名をされたのか、疑問が残るものでした。また令和10年4月開校が可能であるという点について、市民への説明、国への申請認可1からの設計解体建築工事全ての工程を考慮しても、日程的にも予算的にも現実的ではないと判断いたします。以上をもちまして、反対討論といたします。
那須委員
請願第1号、十四山中学校跡地に小学校再編を新設することを求める請願書に対しまして賛成の立場で討論させていただきます。
現在この請願趣旨が出されているのは、やはり最初の市側の説明のボタンの掛け違いだというふうに認識しています。最初からその標高と安全基準に照らし合わせて、しかも法的な学校保健安全法だったり、水害リスクの手引きであったり、そうしたことを示しながら比較基準をするべきであったというふうに改めて感じております。そういう部分が大きく不足しているからこそ、住民の方が不安になっていると、新たに西部小学校に決まりそうなときになって初めて発覚してきて、それがやっぱり大きな不安の材料になっておりますので、そこの掛け違いの中でこうした住民が不安を持つことは至極当たり前だと。
今だからこそ、立ち止まって変更することの可能性としてできるわけですから、そこはやっぱりしっかりと、この請願趣旨に沿って、これは大いに賛同して、市としてもしっかりと受け止めていただいて、議会としてもそれをやっぱり市側に要求していくべきだという立場をとって、賛成とさせていただきます。
平居委員
請願第1号、十四山中学校跡地に小学校再編校を申請することを求める請願書について反対の立場で討論させていただきます。
請願理由のうち、上から二つ目の項目、そもそも標高については弥富市全体の問題であり、嵩上げできないという部分については、できる限りの嵩上げおよび浸水対策を行うと、市長答弁がありました点、また、私たちが守るべきものは、決して職員室や放送室ではなく、垂直避難ができて命こそ守るべきものと判断しなければならないという点。また、三つ目の項目、振動や騒音に多大な負担がかかることについては、西部小に限ってのことではないと判断される点。さらに、七つ目の項目について、安易な将来設計で語るライフサイクルコストでは、こどもたちに対しての将来負担が大きくなるだけであり、ほぼ同額とは見込まれない点。
その他の項目につきましても、他の議員の質疑において総合的に判断すると、請願理由として、全く賛同ができません。以上、反対討論とさせていただきます。
佐藤委員
請願について賛成の立場で討論をさせていただきます。我々の給料って誰からもらってるんですか、市民ですよね。ですからこれはとても重要な請願なんですよ。
先ほど僕は非常に困ったなと思ってるのがあって、建築家の方がどうして自分が設計したものを否定するかっていうのは、ポイントだけ言いますけど、既存不適格といって建築基準ってのは災害を受ける度にハードルが上がってますから、その時点の基準で作ってるんです。だから、基準が上がったときにセーフになるってのは本当は過大設計って言って必ずそれは変わるんです。だから、この建築家の方々が自分たちの仕事を否定してるんじゃなくて、16人の議員全員にダイレクトメールが届いたと思いますけども、建築家の倫理として、自分が関わった学校が、市がまともに情報も出さず、ただポロポロ出てくる建築計画を見ると様々な意味であまりにも危うい。だからいろんな比較表も作ったり、対抗する表も作ったりして、もう泣きそうなんですよ、本当に。僕も泣きそうなんですけど、これが倫理じゃないんですか、議員としてね。最大限いろんなことを調べて、いろんな専門家にこそ意見を直接聞いて、正しい判断をしましょうよ。それがまさしく議員の倫理です。
3千数百名の住民の意見も僕も聞きました。僕は年に4回、3ヶ月おきにニュースレターを直接配っていろんな方から意見を直接聞いております。その一環です。それはハレーションですか。僕は僕の言ってることが全て正しいとは言いません。この討論に関しても。だけど、自分はこうやって調べて、こういう意見があって、自分の考えはこうだってことを明らかにしています。その結果が将来ひょっとしたら間違ってるかもしれない。でもそれは、私の議員の人生をかけて考えたことなんです。だから、賛同してほしい
初めてコメントします。文字起こし拝見しました。西部小に通う子供を持つ保護者です。私の個人的な感想です。
①高橋議員 西部小学校を見学して驚愕したとのこと 以前より要望を出しているがなかなか実行されない
クーラー問題はじめいろいろ 西部小学区の子供たちに失礼な発言 十四山村の時に解決すべき？ あほか‼
今頃言うなっていうのが多分この地区の保護者の総意だと思います。
②小久保議員にお伺いします。西部小学校の周りは本当に道幅狭く子供たちの通学では危ないなとと思ってます。ボランティアとかおっしゃっていますが先生たちも通学路に出て見守りをしています。これは先生たちにとって負担になっているのでは？ボランティアの方々は親切心(本当に地域の子供たちのことを思ってくれる貴重な方々）で行っています。それを言うのであれば小久保議員が1度でもいいので児童と一緒に通学されてみてはいかがですか？危険な箇所が多々あります。実感してください。
②鈴木議員 ハロー効果の発言ですが、正直、腹立たしいです。請願署名をした身からすると本当に何も考えず発言されている議員だということが分かりました。まずは安全とは何か 答えは何があっても己の身を守るもの安全はお金に変えられない 安全なくして命は守れない 命を守る最大の防御 それが安全対策です。
それを軽視ともとれる発言をする議員は即刻辞表だして下さい。
③平居議員 とにかく私の意見は皆さんの意見としか取れない発言並びにマイナス表現をするな？ マイナスだから正直に佐藤議員や横井議員はおっしゃってると思っています 正直、びっくりしました。本当に子どもたちのこと考えています？ちなみにライフサイクルコストを計算しない人は建築等を語らない方がいい いろいろ調べて発言されていると思いますが、論点がずれています。まずは安全の観点から議論これは絶対必要‼ 不安全行動・行為1つで簡単に命はなくなる 私は仕事柄様々な危険な場面に遭遇します。稼働しているものを検査する点検するなど 民間企業(特に大手）は安全の講習を受講しないと作業従事できない それでもケガ・事故は起こる 常にルール改定しているが起こる もちろん金額も大事だが平居氏の発言は言葉悪いですが自分学区じゃないしそこに金掛けるなら違うとこに金掛けろとしか聞こえないそれも1里ある が、今はそれじゃない 元保育士の方がする発言ではないと思います。まだ言いたいことはたくさんありますがやめておきます
弥富に未来はあるのでしょうか… なぜ議員皆さんが同じ方向を向けないのか 市民の代表のはずなのに… 長文失礼しました。