１２月１７日　厚生文教委員会で請願が賛成少数で不採択になりました

請願審査の文字起こしをしました

これを読むと鈴木 りつか議員、平居 ゆかり議員、小久保 照枝議員、高橋 八重典議員が、しつこく細かく、請願の集め方、請願者の考えを質問してくれたおかげで、

請願したのお母さんたちが、いかに冷静で、広い視野で分析し考え、将来を見越した考えであることが分かります。最後に鈴木 りつか議員、平居 ゆかり議員の反対討論も収録しました

私の感想と意見

私たち議員が市長や教育長に「どうして十四山中学校跡地がダメで、西部小学校でなければならないのか」安全面、工期その他諸々の問題点を質問してきました。

しかし、結局、市長や教育長は、

「西部小学校でそれなりの安全性がある。安い、早い、住民は納得している（本当は違います）」という。糠に釘のような答弁しか返ってきません。

しかし、請願の審査では、鈴木 りつか議員、平居 ゆかり議員、小久保 照枝議員、高橋 八重典議員が、

実に細かく「お母さんたちが、どうやって、なにを求めて、誤解しているのではないか、印象操作がされているのではないか」などなど、実に実に細かく聞いていただけたおかげで、

「請願したのお母さんたちが、いかに冷静で、広い視野で分析し考え、将来を見越した考えである」ことが、市のすり替え答弁よりも、逆に明らかになりました。

実に有意義な請願審査が出来たと思います。

ただし、請願者である保護者や地域住民が聞いたら「失礼じゃないか」という質問内容の連発でしたが。

その結果、やはり、こどもを慈しみ愛する母親、父親、地域の人たちの誠意に勝るものはないな。

こどもの安全性は最優先であり、それに勝るものはない。

今まさに、子を育む親の願いを否定し、無視することができる議員や市長や教育長がこの世にいるのだろうか？

それがこの請願の意味と価値です。

我が子だけを特別扱いしろと言ってるのではないのです。

ないのです。

お古が嫌だ。それは当然言う権利があるんですけど、

そんな小さな我儘ではなく、

わが子が、大半の時間は普通教室で過ごしたとしても、

やはり旧校舎にいる時間もあるわけです。

あらゆる意味で、わが子や孫の安全性について、

できる限りのことを望む気持ちを誰が否定できるんでしょうか。

倒壊しないので逃げればいいと。

わが子の命は、相対的に他の学校のこどもより劣って良いと。

どこの親がそんなことを思うのでしょうか。

 

十四山中学校跡地に小学校再編校を新設することを求める請願

請願の趣旨

• 請願事項

十四山西部小学校の既存校舎（昭和47年建築）は、長寿命化工事を行っても、あと25年程しか使用できない。同校での改修と増築ではなく、十四山中学校跡地で、日の出小学校と同水準以上の魅力ある校舎等を新設すること。

• 請願理由

◎十四山西部小学校（以下「西部小」という。）の既存校舎の支持杭は、地下５m程度しか打設されていないため、南海トラフ巨大地震による液状化で、不同沈下のリスクが非常に高い。

◎西部小の標高はマイナス1.9ｍである。増築校舎は、既存校舎の１階の床の高さに合わせる必要があるため、嵩上げできない。そのため、洪水により、１階の職員室や放送室などは浸水被害を受ける可能性が非常に高い。

◎西部小では、工事中の振動や騒音など校内児童や西側民家及び児童クラブ利用者に多大な負担がかかる。

◎西部小では、バス乗降場所が限られた敷地であるため、ところてん方式でしか出発できない。児童クラブを取り囲むように停車されるため、非常に危険である。

◎西部小の周辺道路は、狭小で歩道がないため徒歩児童の下校時に送迎バスが運行するので、危険が危惧される。

◎西部小の既存校舎は昭和47年建築。プールは昭和46年建築。屋内運動場は昭和54年建築。すべて、旧耐震基準での建築である。

◎西部小のライフサイクルコストは、初期の段階では工事費が安くなるが、20年先を見通すと十四山中学校跡地での新築とほぼ同額と見込まれる。

◎西部小は、既存校舎を利用するので、設備配管等で想定外の事が発生する可能性が高い。

◎建築の専門家から、十四山中学校跡地での校舎等の新築の手法は、令和10年4月の開校は十分に可能であることが確認できた。

以下文字起こし

請願第1号、十四山中学校跡地に小学校再編校を申請することを求める請願を審査します。

鈴木委員

請願者3394名という多くの方に、請願者として請願書を提出していただきましたが

いつから請願署名を始められたんでしょうか。

紹介議員・横井委員

実質1ヶ月弱3週間以上1ヶ月弱の期間であります。

鈴木委員

はい、わかりました。

請願書は、十四山西部小学校の改修増築ではなく十四山中学校跡地で校舎を新築することとありますが

9月議会一般質問初日の9月10日に市長より西部小学校での当初の改修増築案を変更し、全校生徒が新築校舎で学ぶことができる設計変更案が議会に示されました。

請願事項には、西部小学校で教室棟を新築する変更案についての記載がありませんので、西部小学校敷地内に新築校舎が新しく増築される全校生徒の教室が新築校舎に入るという説明は行われたんでしょうか。

紹介議員・横井委員

当然、説明はしております。

結果、やはり安全性を考えて十四山中学校跡地でという請願になっております。

鈴木委員

この請願書の文面だけを拝見しますと、

それは古い校舎の改修増築よりも新築の方がいいよねという、気持ちで署名をされた方がいる可能性はないんでしょうか。

西部小学校の教室が新築校舎に収まるというのを比較して説明されたら

そちらでも問題ないのではないかと納得していただける方もいるので可能性はないでしょうか。

紹介議員・横井委員

ここにあります請願理由、括弧2番ですね。

こういったことをきちんと説明した上で、括弧一番の請願事項ということで署名をいただいております。

鈴木委員

はいわかりました。保護者の方からは西部小学校で新校を建築し、令和10年4月開校してほしい旨の嘆願書が、12月10日付でも議長宛てに出されております。

このことはこの請願書とは異なる内容の嘆願書ですが、この点についてはどのように思われますか。

紹介議員・横井委員

私は紹介議員ですので、この話が12月10日に急遽出てきた話でありますので、請願代表者の方にはお話は私から説明はしましたけれども、やっぱり嘆願書の内容には納得できない。

だから自分たちの請願書の内容が一番理想だということはおっしゃってみました。

鈴木委員

再編整備計画を進めるにあたり、県への確認申請、国への交付措置申請が必要となります。

今から十四山中学校を跡地利用する案へ変更する場合1から現地調査や新たな設計計画の立案が必要になり、時間を要しますし、これからの申請期限に間に合わない可能性が極めて高いと考えられます。

また地域への説明、議会の議決も必要となります。

これらのことを勘案して令和10年4月開校するためには現行の十四山西部小学校案を進めることが、嘆願される保護者の方の声によることではないでしょうか。

紹介議員・横井委員。

請願代表者の方が言ってみえますのは嘆願書ではPTAさんっていうことですけど、その方々が言われるには私達の一般の保護者の話は、意見も聞こえてないよね。

そういった趣旨も踏まえて、保護者の方が言ってみえる10年4月に間に合うのかっていうことなんですけれども、

代表者の方のお話ですと、新聞記事もありましたように市内在住の1級建築士の方の見解は、十四山中学校跡地の方が既存校舎や児童等の工事による配慮が少なくて済む分、安全に工事が進められ、工期の短縮につながる。

小学校の建設のスケジュールを十中跡地で当てはめても、十分に令和10年1月は間に合うとおっしゃっています。

また整備方針やこれまで市が進める整備方針や基本構想は、現在のものを一部改正することで短縮できます

またこの前住民説明会が行われておりますけれども、4校統合は、市民の皆さんの概ねの理解を得られてみえるものですから、説明等も短縮できるため、10年4月開校が間に合うというような判断をして、請願を出してみます。

佐藤委員

中学校で新築する場合であれば来年じゃなくて再来年にその建築確認申請を出せばいいもんだから、

それまでに様々な手続きをすればいいんじゃないんですかって

紹介議員・横井委員

以前、建築士さんたちが進められたタイムスケジュール表を見ますと、建設する前の期間が、あいだがありますので、その間にやれるというようなことを、この代表者の方も理解してみる。

那須委員

今の関連で、市は中学校にすると、令和10年4月に間に合わないと言ってるんですが、

そもそも請願人がスピードなのか、地盤が低いことに対して安全性の問題なのか、どちらを重視して、まずもちろんどちらも重視なんですけど

より重視する方向っていうのは、どちらを重視して行って行って欲しいと言われてるんでしょうか。

紹介議員・横井委員

ちょっと記憶をたどってるんですけど当然ながらですね、学校の校舎というのはこれからのこどもたちが中長期にわたり使用していくものであります。

令和10年4月開校は当然、求めていくものではありますけれども、

安全性の高い校舎を整備してこそ、令和10年4月開校というものが達成できるもんですから、

やっぱり安全性はまず最優先

学級編成で1学年、1クラス、令和10年にあとクラスの男女の比率が低くなるとはいえ、保護者の方が言われるには、

偏りがもう既に発生している以上、もしその令和10年にこだわるんであれば、今現在保護者からの意見でいけば、

もう今でも対応しなきゃいけないと、

令和10年を待つこと自体が、それこそのんびりしてるんじゃないのっていう厳しい意見も私は聞いております。

佐藤委員

すぐにでもってのは、暫定的に２校統合でね、大藤、栄南。十四山東部西部でスクールバスを確保すれば、令和8年でも、10年待たずに男女比の解消もできるとという意味で

建築家からは改築工事が混じると入札不調がすごく大きくなってしまうので、

シンプルな新築の方が入札不調が少ないっていう意見があったんじゃないんですか。

紹介議員・横井委員

当初、市側も大藤栄南で一つ、十四山東部西部で一つ、

それでも、1学年1クラスになるから最初から4校1一つにしようっていう話なんですけれども、

もう既にさっき言いましたように、学年の男女のバランスが崩れている状態であれば、2校統合でまずやると。

そうすれば、今現在偏りのある学校は解消されます。

解消されるもんですから

まず10年4月ってそこまで指をくわえて待っとるんではなくて、

そういう案も、あるんじゃないのっていう話は、各方面から聞こえてきました。

入札不調の話はね、そんなに上がってこないんですけど、聞いたのは、

そういうゼネコンとかに勤めてみえる方の話だと、

やはり、入札不調は可能性が高いと、人件費とか運搬の関係があるもんで、高いからいくら市が10年4月開校目指しても、もしかすると、開校できないかも知れない。

そういうリスクがあるんであれば、しっかりもっとここで考えていくべきじゃないかっていうなことをおっしゃってみえました。

佐藤委員

民間の建築系の人から言うと、シンプルな新築だけ、と

増改築と抱き合わせの仕事でいうと、

シンプルな新築の方が遥かに入札不調が少なくて、

ごちゃごちゃしてるの入札不調に間違いなくなるぞっていう意見を聞いてませんか。

紹介議員・横井委員

という話も、聞いております。

実際にその方が工事するわけじゃないし現場見てるわけじゃないんですけど、

やはり更更地のところに建てるのと、

今の既存校舎があって、振動や騒音を考慮しながら、

こどもたちの周囲の安全性を考えていくんであれば、工期も伸びるでしょうし、

先ほど市の議案質疑もあったように、

その都度検討していかなきゃいけない部分が発生するリスクは

当然増築と改修であれば、リスクは高いもんですから、

そういったことで工期を短くしようとすればやはり、

リスクを低く考えればね、新築が良いという意見はおっしゃってみえました。

高橋委員

先ほどの議案の中でも聞いたんですが、

これ請願を集められたときに、

市長が出されました第3案、それが出た後に集められたとおっしゃってみえたと思うんですがちょっと確認したんですが、

紹介議員・横井委員

第3案が出て、1年生2年生、特別支援学級が、2階以上に行くということを、入れても、やはりです。

高橋委員

そういうことであれば、この請願理由に書いてある一番上のところですが南海トラフ地震が増えてございますが、

液状化で不同沈下のリスクが非常に高いっていうことが、

これ通常の通常教室は新しいところになるわけなので、このリスクは減ると思いますが、その辺のところいかがですか。

市長がおっしゃられた、新しく新築されて新築増築され、新築部分ですね。

そこを面積を増やして、全学年が入れるようにしましたということであれば、そこに普通教室が全部入るわけなので、そこにいる時間が一番長いと思うんですね。

ですからこの南海トラフの地震が起きている時に起きたときでも、ほぼそこにいる可能性が高いと、可能性の問題ですけどね。

ていう説明をされたのかなと思いまして

ここに書いてあるってことはそれにそその辺の説明がされてないんではないかというふうに思うんですが、

紹介議員・横井委員

父兄の方たちは、例えば、白鳥大藤栄南の小学校は3階建てを想定して支持層まで、杭が到達しているということで、不同沈下のリスクが少ないということをおっしゃってみえます。

既存校舎が残ってる以上ですね、4メーター摩擦杭なもんですから

この点については、保護者の方は、既存校舎の不同沈下による、校舎の、つぶれることはないにしても、怪我をしたりするリスクが高いということで

やはり新基準の最新のもので作ってほしいという要望が私には聞こえております。

高橋委員

あの説明した後でも、このことをおっしゃられたということでよろしいんですね。

紹介議員・横井委員

はいその通りです

佐藤委員

私の聞いてる範囲内ではちょっと確認なんですけど、10月にその教育委員会が、小学校の保護者向けに新しいプランでもってね、説明会があって、

その説明会を聞いて、それで、いやこれではいかんと言って、相談があったのがきっかけだって聞いてるので、

基本的に少なくとも大藤栄南十四山地域の父兄に対してはその改良案が説明された上での請願だって僕は理解していますが違いますか。

紹介議員・横井委員

はい、先ほども答弁しましたように、第3案、普通教室が設置されることを聞いての提案です。

平井委員

請願理由の二つ目の項目になりますが、西部小学校の標高はマイナス1. 9 mである。

増築校舎は既存校舎の1階の床の高さに合わせる必要があるため嵩上げできない

そのため洪水により1階の職員室や放送室などは、浸水被害を受ける可能性が非常に高いという請願理由につきまして質問させていただきますけれども、

まず、この中の嵩上げできないという文言に対しては、

先ほどもありましたが市長答弁より具体的な数字は言えないというか独り歩きしてはいけないのでっていうことで30センチから50センチでおっしゃっていただいてましたけれども、

可能な限りの嵩上げと浸水対策を行うと答弁いただいておりましたので、この請願理由は理由にならないとしてよろしいでしょうか。

紹介議員・横井委員

この請願はですね、先ほど言いましたように10月下旬から11月の中旬まで集めたものです。

保護者の方はですね、昨日も話したんですが

一般質問あってから、嵩上げするって言ってた。

それって遅いんじゃないのと、

もっと保護者の説明会のときに嵩上げをするよと。

そういったもので、保護者とか、地域の方々の合意形成を得てから、

合意形成と合意形成を得てからこの審議をしてほしいということなもんですから、

このときは当然ね、そんな話はありませんけど、

昨日の話だと、そんな急にあの請願出してから、そんな嵩上げするなんて、

計画的じゃないよねっていう厳しい意見は私は聞いております

平井委員

では西部小の標高がマイナス1. 9 mとあるんですけれども、

一般質問の答弁でも他の学校や保育所も南部保育所以外がマイナスであり、

先ほどありましたけれども、これそれが50歩100歩であるにもかかわらず、それを弥富市全体の問題と捉えないのはなぜでしょうか。

紹介議員・横井委員

請願代表者の方にもいろいろと私の知っとることはお伝えしておるんですけど

その方々もね、結局、市の一般質問見られた方もそうです。

先ほどの答弁もそうです。

この地域、例えば海部地域、弥富地域が、みんな海抜より低いから、それでいいんだよと、そういう保護者はないんですよ。

低いなら低いなりの高低差があるから、そこはせめて、

盛れる分だけ土盛りだけはしてほしいと、

さっきも私も言いましたけど保護者の方も言われるのは、

他の小学校が海抜0. 6、とか0. 5とか言われるってことは、

床面でいけば海抜0を超えてるんですよ。

ですので、やはり、もう、みんな一緒じゃないんじゃないの

って言われるんですよ。

低いのはやっぱり一番低いとこはせめて

他レベルも上げてほしいというのが保護者の要望であります。

平居委員

この分としてはこの請願理由の分としては端的に言うと、

西部小学校－1. 9 mで危険ですということになりますが、

現在西部小学校付近にお住まいの方への対応はどのように考えているのかということと、

それは不安を煽るようにしか思えませんっていうのと、

一般質問でも出ましたのでもはや納得はいかないんですけれども、

例えば、白鳥小学校で0．マイナス1. 7 mと言われました。

マイナス1. 9 mが危ないのであれば、マイナス1. 7 mだって危ないのではないかと、

今度は白鳥小学校に通う親御さんたちの不安を煽ることになってしまいました。

ましてや十四山保育所が同じマイナス   9 mの2階建てであって

現場の垂直避難は乳幼児の方がより大変であることは言うまでもなく

この不安に対して私はどのようにその市民の皆さんへ説明したらいいでしょうか。

紹介議員・横井委員

護者の方の考えとしては、

その他のところが低いから、低いところを作りましょうじゃなくて、

これから作るところであれば、新基準で作っていけばですね、

何十年後かに弥富市内の全部の小学校がある程度の高さにはなりますよ。

だから、今のところが低いからなんで他のところが低いんだって。

いうことはそれは今後の防災の問題ですよ

西部小の周りが低いからと言っても、

だからこそ、西部小学校を1階が浸水しないような校舎に立てることが、

地域のその地盤の低い方に

住んでみえる方が安心して逃げてくれる避難所にすることが大事であって、

他を比較したりとか、その低いから、低いことを吹聴しないでくださいよってことは、

逆じゃないかと、

低いからこそ今後、どう対策していくか

どう防災対策をしていくか防災教育をしていくかってことが重要であるよということで、

市民の方っていうか代表者の方はおっしゃってみえます。

平居委員

ですから、弥富市はほぼ全域が海抜0メートル地時代であるからこそ、

私達は常に洪水や高潮などの水害リスクが高い地域に住んでいることは全住民が理解して住んでいることです

たくさんの自然災害を経験しながら、

偉人たちが培ってきた防災対策として、排水機場の設置や堤防の整備でまずは弥富市全体が常に守られているということは、

平野議員の一般質問でよくわかりましたが

それを否定するということでしょうか。

紹介議員・横井委員

保護者たちはね

先日平野議員の一般質問の前にこれ請願出してみるもんで

それを否定してるとかしてないってことはまずありません。

それを今議論することじゃありません。

平井委員

西部小が浸水被害を受ける洪水っていうのはそのどのような状況での浸水を想定しているのか。

那須委員の質問でも堤防が決壊したりとかっていうのがあったんですけど

そうなったらもう西部小学校だけが浸水するのですか。

紹介議員・横井委員

保護者の方が言われるのはですね、

日光川水系の方が水位が上がってくると、

宝川、孫宝から排水ができなくなる

そのためにそっから越水してくる

そういったリスクがあるもんですから、

そのあたりを懸念してみます

とまたそういったものと、

どちらにしてもね、保護者の方言われるには

ハザードマップが赤くなって、浸水する想定になっている以上、

いくら排水機を整備されたからといっても、それはどこの自治体でも想定外のことが起こるんですよ。

今大丈夫だ、大丈夫だからこそ想定外を考えるのが防災だという発言をしてみえました。

平井委員

そもそも、小学校の統合場所が十四山西部小学校に建築する計画が示された途端、

西部小学校では危険だから中学校の方がいいという意見が出たんですが、

それはね、現在西部小に通う児童の保護者さんからは、

この問題が示される以前からあったのでしょうか。

西部小に建築が計画が示された途端途端、西部小は危険だと、

中学校の方がいいという意見が出たんですけど、

今までその現在西部小に通う児童の保護者さんからこの問題が示される以前からそれはあったんですか。

紹介議員・横井委員

ご存知のように私達議員もそうですけれども、

保護者の方が言われるには、

こういった先ほどのね、市が指針を作ってますよね、指針を作って西部小っていう話は聞いたけど、

標高のこととか浸水とか、地盤不同沈下液状化、そんな話は一切聞いてないと。

そういうところが今回の署名が集まったきっかけ。

その4指標だけで選んでもらったら困るって言ってみえるんですよ。

地理的条件を加味しないと、こういう再配置というのは、駄目ですよということを強く訴えられたから急遽、こうやって署名が集まったということであります。

平居委員。

高橋委員の質問でもあったんですけど

そもそも十四山西部小学校は緊急避難場所および２次開設避難場所ってなっています

危険というのであれば近隣住民にとって

統合校として整えられるっていうことは非常に有意義なことであると同時に

マイナス1. 9 mがすぐに危ないっていうことであれば、避難所としても整えてもらわないと困るっていう話になると思いますがその点からはいかがですか。

紹介議員・横井委員

この請願の方が言われるのは、

元々の増設するところでも、海抜-1. 9そのことを言ってみえるんですよ。

２階や３階へ逃げればそれはこどもたちが学校にいるときの話であって、

一般の人たちが逃げる避難してくるときにもきちんと避難所として使えるものにしてほしいという意見であります。

もう1個、あと体育館がですね浸水すると、体育館て避難所になりがちですので、その辺りが避難所として、海抜が低いところにある体育館ですので、使えなくなるんじゃないかという心配をしてみます。

平居委員

もう一つですね、この請願理由ですけど、

1階の職員室や放送室は浸水被害を受けると言っていますが、

私達は水害やあらゆる災害から何を守ることを一番に考えるんでしょうか

職員数や放送室こそ守らねばならないっていうことでしょうか。

紹介議員・横井委員

学校の機能として、そしてなってしまってはですね当然データにしても、おっしゃられるのはデータにしても何してもうたらクラウド化していいんでしょうけど

当面のパソコンとかね、机とか、そういったものはいつもそうです、浸水してしまえば買い換えなきゃいけないですよ

買い換えるのもすぐスーパーで買いに行けばいいんじゃないよということをおっしゃってます。

結局、役所がやることは入札等いろんな手続きを経てですね一つのものを買うにもひと月以上かかるんですよ。

そういうリスク、こどもたちはその間何をするかということになりますので

いくら2階3階でこどもたちが授業ができるといっても、

教職員の方の授業の準備とかそういったものができないんじゃないかと。

だから、こういったものは浸水しない。

場所にしてほしいということを言ってます。

平居委員

一番大切なものを守るべきものはその職員とかではなくて命だって言ってます

先ほども言いましたように排水機場の設置あって、堤防の整備などを行って、地域の安全性向上には市は努めています

それ以上の災害となる場合は、児童生徒を初め、地域住民は命を守る行動をとらなければなりません。

垂直避難が必要な災害時は、新校舎は避難場所として十分な機能を果たすと果たすことができる設計であると聞きました

本当に命を守るっていうのであれば、弥富市における防災の取り組みは、ハードとソフトの両面で考えていかなければならないはずです。

防災教育や地域住民の自助啓発は最も重要であって、起こりうる災害に対して取るべき行動を考えるときこそことこそ重要であるはずですが

それはまだこの南部保育所以外の中でのこっちが低いあっちが高いのマイナス地域論争は必要であると判断されるでしょうか。

紹介議員・横井委員

請願代表者の方が言われるのは、やっぱり、

ここを捉えて話すのではなくて

やっぱり全体を見て市全体がですね、

レベルの高い防災対策に優れた学校、

また避難所、そういったことを整備して、順番にレベルを上げていくことが大事であって、

今、あるところは低いから、ていうことではないんですよ

長い年月をかけて、言われるのはね、

その目先の今じゃなくて、50年たって全部の学校が、海抜ゼロになればそれはそれで、それが理想ですよ。

それをおっしゃってみえるんですよ。

お母さんたちは今、

今よそが低いから低いっていう議論はして欲しくないと言ってみました。

那須委員

今、平居議員がね、しきりに言ってる請願理由の2項目目の、

そもそもこの嵩上げっていうのはどういう想定してるんで

30センチから50センチ上がればOKってゆ想定なんでしょうか。

それとも、このマイナス1. 9を嵩上げするというイメージで、

この請願の文言としては書かれているんでしょうか。

要するにこの嵩上げっていうのはどういう想定をしているのかっていうことなんですが、

私はこの請願の、文言を見る限りは

マイナス1. 9 mを上げなさいよということを求めていらっしゃると思うんですが、

だから、平居議員の、答弁からすると、

30センチから50センチ上げればオッケーみたいなことを言われたんですが、

そうではないっていうことなのかどうなのかっていうことを確認したいなと思って。

紹介議員・横井委員

保護者の方たちの認識からすればですね、

この請願理由にもあるように、十四山中学校の、嵩上げした敷地って言えば、その嵩上げの面で0．何メーター

当然、立ち上がれば、床面は、海水面より上がってくる

そういうところであれば、

1. 5メーター嵩上げして、床の立ち上げが四、五十センチあると思えば1. 9ぐらいになるんで

やっぱり、十四山中学校程度の1. 5メーターぐらいの嵩上げが必要じゃないかと。

いうようなことを言ってみえましたまた、

西部小でやるんであれば、1.5メーターの嵩上げであれば別に、

1. 9の嵩上げでもっていう話も、一部の方からは言われております。

佐藤委員

平居委員が熱心に質問していただいてるんですが、

これね、一つミスリードが混乱を招いてると思ってて、

たくさんマイナスいくつって言ってるんですけど、

入口のこと言ってるんですよね。

だけど、建築家とか、名古屋市の防災条例が行ってるってのは、1階の床面のところの高さを言ってるんですよ。

だから弥生小学校がマイナス1. 5とか言ってんですけど、

その出入口を聞いてるんじゃないんですよ。

みんなが聞きたいのは、1階の床高なんですよ。

だからそれについてはきちんと

これ委員長に要求したいんですけど、

委員会としてね、きちんと正しい床の高さを時間がかかっても市側に要求しないと、

それは本当にね白鳥小学校が安全か安全かないかってのはね判断できないんすよ

出入口の付近が白鳥小マイナスいくつって言って、

それどこのことかわかんないでしょじゃ駄目なんですよ。

それが混乱させているので、きちんと資料要求してください

高橋委員

ちょっと確認したいんですけど、

阪神淡路が起きたのは多分30年前だと思うんですけど、

合併前なんですね。十四山村の時代なんですが、

そのときにもう、東西小学校がマイナス1. 8、1．9の状況にある中で、

地震のときに、その地元住民、村民とした村民の方々は、そのマイナスに置かれていることについて何もなかったんでしょうかね。

紹介議員・横井委員

この請願者の方がこだわってるのは、

東日本大震災の津波、そういったところがとかあと能登半島地震、その辺りの洪水浸水、

そちらを考慮して見えて、

直下型のあの阪神淡路大震災ではなく、東日本大震災と能登半島地震のことを考慮して、請願してみえると思います。

高橋委員

はい、そういうことであれば一番最初のこの先ほどお聞きしましたですね、液状化というのは、

これ、阪神淡路のときは、非常に大きな液状化が起きてると思うんですけど、

すごく大きな液状化が、神戸のコンビナート地帯とかすごかったですよ。

だからそういったことはそういうに防災認識とかあるんであれば、

既に十四山村のときにやるべきですよねここじゃなくて、

この期に来てっていうのはちょっとどうかなっていう気はします。

ですけど、統合して20年も経ちますので、そこをとにかく言いませんけど、

その辺のところの統合性がちょっと取れてないような気がするんですがどうでしょうか。

紹介議員・横井委員

高橋言われるのね、あの十四山時代やったらどうか。

いや、今でも一緒なんですよ。

弥生や白鳥は建ってて、対策はできないんすよ。

今建物に対して嵩上げはできないもんで

新たに今回四つの小学校が一つに統合するときだからこそ、

そういうときしかできないんですよっていうことはおっしゃっています。

きっかけってのはね、そういうとこだよって言うことです。

高橋委員

こないだですね部会の方で初めて西部小学校なんか足を踏み入れさせていただきました

本当に　びっくりしたんですけど、

弥富町が作った施設では多分あんな施設はないと思うんですが、

その都度いろんな特別教室なんかも改修されてるんですが、

非常にあのちょっと想像を絶した部分があるんですけど、

そういったものっていうものも今まで、我慢をされてるし

今の弥富市民である今の通学されてる方も、

児童生徒の方々って多分我慢をされてると思うんですけど、

そういったことも踏まえて、

令和10年の4月に、早くそういう環境を整えてあげた方がいいんじゃないかっていうことには、そういう話は全く出なかったんですかね。

紹介議員・横井委員

先ほど、高橋委員に言われたんですね。

合併してからこれ18年ぐらい経ちますんで、

結局その18年間は弥富市になってるんですよ、

弥富市として今回長寿命化をしてやってく

数年前からでもね、長寿命化を桜小弥生小でやってきたんですけれども、

そういったことを、本来であればもっと早く、18年前にやればいいんですよ。

問題のある学校であれば、合併したときに、

そういうことをおっしゃっていると思います

高橋委員

そこまでねそういうふうにおっしゃられるんであれば、

僕の中ではこれはあくまでも対等合併と全く思ってませんので、

そういうことを言うんであればやっぱり

そういったのを通すべき場所を間違えた結果が今の段階だと思うんですね。

その辺のところも踏まえてやはり考えるべきではないかなというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。

紹介議員・横井委員

なんかちょっと請願とは違ってきて

なかなか請願の人の意見はなかなか難しいと思うでも

請願の方が思ってみえるのはそういうことではなくて、

もう今現在、危険な状況であれば、新たに作る学校であればですよ、

もうシンプルに考えて、全て新築で嵩上げするっていう考えが、

市にしていただきたいということでこれを出されている問題で、

合併とかそういう問題では、この方々は出して見えません。

そこまでの深いことは、考えてみません。

那須委員

別の観点から一般質問で高橋議員が議会の決議に触れておったんですが、

横井議員は、その請願紹介議員として、

この代表者や、あるいは請願人に対して、この議会の決議の説明をされたのか、

そしてどのように説明しているのかお答えください。

紹介議員・横井委員

議会の決議それも説明は、当然説明もしましたし新聞紙上にも載って、

やはり、市民の皆さんは、市議会の全会一致に対して、期待をしてみえます。

あの記事から公に何か変わったわけではないもんですから、

決議に対して尊重してみえるということも言ってみえます。

那須委員

それに関連して、私も決議の趣旨は、老朽化や安全性の課題、工事中の児童の安全確保、新しい学校環境の提供として、十四山中学校が望ましいという決議であったと感じておりましたし、

その付帯事項で、地域の人口減少への対策、定住促進考えてほしいという決議だと感じています。

この請願人は、その市議会に対してどのようなそのご意見

そういうさっきありがたいっていうのはいただいただいたんですが

どのようなご意見を持っていらっしゃったのか

何か聞いてる範囲であればお答えください。

紹介議員・横井委員

請願された方々は、

大藤栄南十四山地区の方が言っています

特に、栄南十四山地区おいて声がよく聞こえてきたんですけど、

高齢化して人口が減ってくると、

そこの段階でもう6月9月の一般質問もそうですけど地域振興の策がなかなか市から出てこない、

そういう不安もあってですね、統合して、最終的にはこの新設校も、どこかへ学区再編でなくなってしまうんじゃないかと、

そういう不安も抱えて見えましたので、

そういうこということではなく、もうあそこは一つのこの南部地区十四山地区の学校の拠点ということで残してほしいと

だから、40年50年60年、市が言われるね

保護者の方も言われるのは、20年後30年後にどうなるかわからないということではなくてですね、

やはりその先の振興策も考えて人が減らないようにする施策を訴えて、安心させてほしいと、そういうことをおっしゃっています。

今何も見えてない、ていうことをおっしゃいますね。

鈴木委員

嘆願書についてPTAの代表者の方が嘆願書を書かれているということで、

あの一般の声を聞いてもらえていないというような声が、回答がありましたけども、

PTAの代表の方たちも、該当地域にあの住まれている保護者、お子様を持つ保護者の方だと思いますので、

保護者の方のご意見だということは受け止めていただきたいと思います。

請願の事項について、

新しい風やとみの佐藤仁志氏の名前で請願書が作成されたもので、

裏側には個人的に提案された統合小学校の図面が掲載されているものがありました。

市の全く関与していない新築設計図を、あたかも今後の計画であるかのように見せての署名は

署名活動はその設計図の通りに立つのではないかと誤解を与える可能性が十分にありますが

このような請願のあり方についてどのように思われますか。

紹介議員・横井委員

それはですね、あくまでもそのイメージ図であってですね、

それで署名を引っ張るわけではなくて

元々署名署名を書くときにはですね、署名を持っていくわけなんです。

だからそれを見ていただくのが一番正しいことであって、

影響を受けてるとは、請願代表者の方は思って見えません。

鈴木委員

一部の市民の方からその設計図を見てですね、こんな学校ができるのねという声も一部ございました。

誤解を招きそちら誘導しているという可能性は考えられないでしょうか。

紹介議員・横井委員

学校というのはですね標準形式でそんなに特別変わったものではありません

デザインビルをつくるわけじゃありませんので、

安全安心な学校っていうことであれば既存校舎はではなく、

新しく建てれば、3階はそういう形だよというイメージであると思うもんですから、

そのあたりの佐藤議員が作られたのはそういった趣旨で作られてるんじゃないかなとは思っています。

平井委員

ちょっと質問で確認したいところなんですけど、

今回はその請願書っていう重大な署名ですので、

いくらこの市民提案と記載があっても個人的な図面でしたので、

対象評価する際にその目立つ特徴に引っ張られて全て同じような評価を下してしまう

ハロー効果を狙った印象操作のように思えてしまうのではないかなと感じましたので、

これが問題ないということであれば何でもありになってしまうのではないかと危惧されるところですが、

そういった誤解を招くことは絶対にないということでよろしいでしょうか。

紹介議員・横井委員

請願代表者が怒りますよ。

何がハロー効果ですか

そんなことを思ってたらね

こんなことを請願やれないですよ。

ハロー効果じゃないですよ、この請願書を見られて書いてるんですよ。

それだけご理解ください。

平居委員

いやですから、そういった誤解を招くことは絶対にないということでよろしいでしょうか。

紹介議員・横井委員

私が、請願代表者の方から署名をいただいた上では、そういったことはないと思います

鈴木委員

先日の一般質問にて、佐藤仁志委員が請願書について、

そんなに詳しい説明をしなくても、これだけ署名が集まったんですとの発言がございました

詳しい説明をせずに署名活動が行われたともとれる発言ですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。

紹介議員・横井委員

請願代表者の方とか関係者の方は佐藤議員とは全く関係ないもんですから関係ありません。

請願代表者の方は関係ありません。

あっても見えません。

鈴木委員

佐藤議員はあの請願の署名活動はされていない

紹介議員・横井委員

されておりません

鈴木委員

そうなんだ。

高橋委員

請願書の中に、ちょっと議長に確認したいんですけど、確かに佐藤議員の、集められたのも入ってましたよね。

紹介議員・横井委員

佐藤議員が、ニュースレターを作られるということだもんですから

空きスペースがあるよということだったんで、できれば私の署名の部分も載せてもらえないかということです

集めたのは私の事務所宛に届けていますので、

掲載だけはお願いしてますけど、署名が集まってきたのは私の方

集まってきます請願代表者ってことを当てに来ております。

鈴木委員

佐藤議員が集められたはいないということですか。

どちらですか

紹介議員・横井委員

それをどうやって集められたかを集められなかった佐藤議員の活動はわかりません。

委員長

暫時休憩

再開します。

紹介議員・横井委員。

先ほどの鈴木委員からの質問で

私が全くか佐藤議員は関係ないという発言に対して皆さんに誤解を招いておりますのでその部分に対して訂正をいたします。以上です。

鈴木委員

では新しい風やとみの佐藤仁志氏のあの請願書、ですね

新築設計図が載っている紙面ですね、掲載したものから請願を出された方がいるということかと思いますが、

この設計図を見て、このような学校ができるのねという、

誤解を招く誘導しているという可能性は考えられないでしょうか。

もう一度お伺いします、

紹介議員・横井委員

この部分に関してはですね、その請願代表者の方等の意見はまだちょっと確認取れておりませんけれども、

あの請願集めてみえる方は、佐藤仁志議員の部分ではないというふうにも思いながら、

影響がないとは、確約はできませんけれども、

純粋に十四山中学校で作ってほしいという願いの、市議会への願いという、3394名の署名だというふうに請願代表者も私もそう認識はしております。

小久保委員

西部小の周辺道路は狭小で歩道がないため危険が危惧されるというような内容ですが、

このことについて市に安全対策を確認したところ、

現在、朝の登校時刻において、7時半から8時半までは

十四山西部小学校の北西の道路約400 mに車の交通規制をかけ、

また、グリーンベルトや、市道鍋平27号線の拡幅によるガードパイプの設置通学道沿いのフェンスの改修、そして下校時においては地域ボランティアの協力を得ながら、こどもたちの安心安全を確保しているとのことでした。

また今後においても、小学校再編に当たり、

徒歩通学の児童とバスができるだけ同じ道を通らない工夫をしながら、

新しい通学路やバスルートを決めていく計画であり、

危険と思われる箇所については、弥富市通学路安全推進会議に諮り、対応していくとのことでした。

下校時においても、待機場所を広げていくことと、あとは下校時間の順番を取り決めて安全確保していくように計画していくとのことでした。

ルールを決めて行えば、安全に通学ができると思いますがいかがでしょうかお伺いします。

紹介議員・横井委員

保護者の方はですね、十四山中学校の東側には歩道があって

道路の幅員もあります。

ですけれども西部小学校の北側東側歩道が設置されておりません、

保護者の方が言われるには、

今であれば、歩道なくても交通安全対策、交通整理する人は、安全確認してればいいんですけれども

これから工場車両、大型のトラックが入ってきたりですね

学校が開校されれば、中型、小型のバスが通ります。

そうするときに、そこの道路を通行してみえるのはこどもばっかりでありません。

高齢者の方、地域の方、そういったときにですね、

歩車分離をしてないと、かなり危険は伴う

広い道路であれば、路側帯、作ってればいいんですけども、その幅員さえいない状況であれば、

安全が確保されてない十四山西部小学校は危険だというようなことをおっしゃってみえました。

小久保委員

視察で海津小学校行かしていただいたときに、

本当にその地域が学校地域回りが「ゾーン30」、

狭いけれど、運転手も、安全運転をしながら通っていると言われて、事故もないんだってことを言われておりました。

また先日、議会カフェで市民の方から、道路が広く整備していただいた。

しかし、スピードを出す車が、あって困ってるっていう意見も出てきております

そういった部分においても広いから、狭いから、そういった部分には、

本当にルールさえ決めていけば大丈夫だというふうに思いますがどうですか。

紹介議員・横井委員

歩道をつくる作らんのがやっぱり大きな問題だと思うんですよ。

安全対策として、縁石ブロックをやることによってですね、

飛び込んでくる可能性もないとは言えませんけれども、

道路が困ってるということがわかると思いますですけど、

歩道が設置されていない状況であれば、どこまでが道路か。

歩行者がどこを歩くんだっていうところはなかなかわかりにくいというふうなことをおっしゃってみえますので、

やはり、できるハード面の交通安全教育は当然必要なんですけれども、

ハード面の整備幅員が拡幅できる用地が、買収できて、歩道ができる。

ていう作れるっていうことであれば、それはそれに越したことがないというようなことをおっしゃってます

付け加え、海津の場合はですねちょっとこれ個人的な

もう民家が建ってて、歩道を作れないような道路になってる以上はそれはゾーン30ってのはありえますけど、

保護者の方が言われる、この今回の十四山西部小でいけば、

そういった歩道の安全対策ができてない以上、

やはり十四山中学校の方が

どちらが安全かといったら十四山中学校安全だじゃないかということで、

今回請願に十四山中学校という選択肢を書いてみえます。

高橋委員

既存小学校の場合の配管設備を想定外のことがあって何を意味されてるかよくわかりませんけど、

設備等で老朽化による工事なんかを想定されてるのかな、水漏れ等を想定されてるのかなという気がするんですが、

ちょっと違う確認したいんですが、

この辺の設備配管等については当然点検とかされるんですよね。

請願のことについて市側に確認をしってるんですけど、

それは答えられないんでしょうかね。

渡辺教育部長

古くなってるものはまず旧校舎のものについては、長寿命化改良工事でですねインフラの部分などについて改修をどんどん進めてまいります。

またその後においてもですね保守点検等で点検をしてまいります。

高橋委員

だから既存校舎量を今度利用するのに対して、配管設備等の想定外の事故が発生する可能性が高いというご心配の請願なんですよね。

だからそれに対して、年数からいって入れ替え移設や何かを入れて、当然それは整備に盛り込み済みなのかっていうことをお聞きしてるわけなんすけど、。

ということなので当然これご心配なことはあると思うんですが、

この辺のところっていうのは紹介議員である横井議員の方から当然この、この件のことは当然説明されておるんですよね。

紹介議員・横井委員

逆に、請願代表者の方またこの主だって動かれた方は、

結局、昭和47年建築の校舎というのは配線とか、配線設備、そういったものが、実際ですね、

昭和47年のときですと、壁や天井を剥がしてみないと、当時の図面と意外と乖離してることが途中なぶったりしてることもあり得ますので乖離してることが多いということで、

今回の大規模改修を行っていく上で、手間取ることが思ってもないところに管があったりとか、

そういったことが想定されることが、あるからということで、それを心配して書いてみえます。

那須委員

先ほどちょっとどなたかの答弁かわかりませんけども、

市が新たに変更した部分っていうのは請願人の方に説明されたと言っておりましたが、

請願人の方はその上でこうした請願出されているわけで、

どの部分に課題が残ると言っておったのか、

またどのあたりが課題解決されていると感じているのか、

請願人のことで聞いておれば、お答えください。

要は、市が新たに変更したぞ新しいところを増設して、全員の生徒が入りますよと普通教室に入れますよというものに対して説明されたっていう、

さっきおっしゃった

そういう中で、その上でこの請願を出されてると思うんで、

それじゃ足りないんだと、どの部分に課題が残るんだという

どこにどの部分を課題解決されてるけどもっていうふうに感じたかっていうことを請願人から聞いていたら、お答えください。

紹介議員・横井委員

はい二つありまして、一つは増築校舎の1階にグランドの地面ですね、

立ち上がってくるところが海抜マイナス1.9メーターということで

その部分が改善されていない。

もう一つは、何倍もいいますけど、昭和47年建築の、52年経過したもので長寿命化工事をしたとはいえ、

不等沈下と地震等の液状化によって不同沈下すると、

倒壊は免れて命は、守れるけどそれ以上のことは担保できないっていうことを

やはり父兄の方はですね、命守れても少なくとも怪我は新築の増築のところ並みの安全性を保ってほしいという願いを込めて書かれております。

那須委員

安全性に関しては払拭できていないということでしたが、

その安心安全の課題では、弥富市は建物倒壊しないし、こども全員が新しい校舎で安全だと言っていると、

そういう中で、請願人は逆にどこが不十分なのかっていうところ。

どこを不十分だと感じているかっていうのをお答えください。

紹介議員・横井委員

どこが不十分ってのはさっき言った2点では駄目ですか。

那須委員

今安全性の問題で不安が残るというふうにお答えいただいたと思うんです

それがグランドマイナス1. 9だったり、47年経過してるもんで耐力度が不安だということだったりするんですが、

市の答弁では、そこはあの倒壊しないから大丈夫です

こどもは全員がね、新しい校舎で入れるから大丈夫だっていうふうに言ってるわけですが

その辺も説明されたと思うんですが

それでもなおかつやっぱり不安を感じているわけですから、

その不安の部分ってのはどこどこなんだろうっていうところ。

紹介議員・横井委員

この今、今日でもそうです一般質問等ですけど、

いろいろと質疑をする上で課題が見つかったり、

まだ解決されられない部分がありますので、

その部分に対しては、この請願書かれたのは、

出されたのが11月19日だもんですから、

請願代表者の話を聞くと、後から後から、市が対応してくるっていうのは後付け

後出しじゃんけんじゃないの　といってみえました

本当に真剣に安全な学校を作るんであれば、当初から盛り込むべき、そんなに難しいことじゃないって言われるんですよ。

今、議論してることは、最初から盛り込んでいただければ、わざわざこういう請願を集めることもないと、

やはり行政としてですね、当然盛り込むべき最初から盛り込むべきじゃないのっていうような不満は持ってみえました。

那須委員

再度確認ですが、そういうっていうことは、要は後から後から対策すると行き当たりばったりみたいなものじゃないかということで不安という認識で良かったですね。

紹介議員・横井委員

請願代表者の方と数名の保護者の方のお話はそうでした。

平居委員

請願理由、の三つ目の項目、西部小では、工事中の振動や騒音など校内児童や西側民家および児童クラブ利用者に大きな負担がかかるっていう請願理由につきましてです。

まず市が工事中の安全対策について、児童との動線が交差することがないように、安全対策には最大限配慮するとともに、騒音振動についても対策を行うと言っています

では住所中学校で建設工事をした場合近隣民間には負担がかからないといういうことなんでしょうか。

紹介議員・横井委員

請願対象者の方の言葉をお借りするとですね、

西部小学校の作業エリアというのは、以前市から示された作業エリアで限られた運動場の半分程度での場所です。

でも十四山中学校であれば、運動場全体を作業エリアとして使用することができ、

工事中の振動や騒音はね、既存校舎から数メーターのとこに作るのと、全くさらにのところに作る

当然近隣の家はありますですけど、請願代表者の方からすると、

当然、西部小でやれば西側の道路も大型の車通れば、音や振動、

当然地盤が緩いところまで道路を走れば、多少なりとも、振動や騒音が出てきます。

ですけれども、十四山中学校でいけば、歩道もあり、また幅員もあり、工事用車両も十四山中学校の校庭のどっからでも進入が可能であります。

そういったことで、振動や騒音は十四山西部小学校よりは、低いと思う。

こういうふうに全くないことはなくてですね

どっちが騒音振動が多いかっていうことをお母さんたちは心配をしてみえます。

平居委員

高橋委員の新庁舎の工事のこともあったんですけど、

質問のところにもあったんですけど、

例えば学校の長寿命化工事も振動騒音に安全対策をとって行っていただいているかと思うんですけど、

例えば桜小学校、弥富北中学校300人400人の生徒に対して、多かれ少なかれ負担をかけたことだと思うんです。

どんな工事でも、どこかの誰かにはどうしても負担はかかってしまうことがあると思うんですが、

なぜここの部分をピックアップされるのかということをお聞きしたいです。

紹介議員・横井委員

いろんな議論でね、あそこは静かだったからいい

でも、実際、ここにおる人間誰もその小学生児童の気持ちは聞いてないじゃないすか。

で、実際、ここをフューチャーするかというと、全く十四山中学校であれば、そういった問題解決される。

平居委員

でもだから、本当何か300 400人生徒に多かれ少なかれ負担かかってますよね。

紹介議員・横井委員

長寿命化改良工事は、杭は打ちません。

実際、外装内装の大規模リフォームです。

それと今回は増築をするんですよ。

生コンを持ってきて、立ち上げたりとか足場を作ったり、当然騒音は起こります。

だから、大規模改修とはまた意味が違ってきますので

平居委員

はいはい、そうしますと長寿命化はこの生徒に対してはそんな迷惑かけてないよっていうことでしょうか。

紹介議員・横井委員

それは今ね、先ほど市が説明された、教育部長が言われた通りだと思います。

平居委員

だから、市側が安全対策をとっているっていうにもかかわらず

ここが結構重要な請願理由に本当になってしまうんであれば、

今後のあらゆる工事に対して大変なことになるんじゃないかと思うんですが

それについて理解しているということでよろしいでしょうか。

紹介議員・横井委員

騒音だけにフューチャーするわけではなく、この請願の人たちは、これ何だろう。

九つのことに対して総合的に評価をして、入社長寿命化中学校がいいんだよと言ってるんですよ。

もう1個ずつ言っていけばね、いろんな判断が出てきましたけど、

これを一つとしての願いだもんですから、ここだけフューチャーはしてみえないんで、全体として。

平居委員

ですから、ここの全部を細かく見たいんですよ私は

紹介議員・横井委員

ですので、十四山中学校と西部小比較すると十四山中学校の方が、安全だし、騒音振動のリスクが少ないから、十四山中学校をこの項目に対しては選択をしてみると考えております。

平居委員

西部小学校のライフサイクルコストは初期の段階では工事費が安くなるが20年先を見通すと十四山中学校跡地での新築とほぼ同等と見込まれるという請願理由につきまして質問させていただきます。

まず、高橋委員の質問にありました通り統合小学校の現在の合計人数は421人です。

昨年度の該当する出生数は30人でした。

その子たちが入学する令和12年度は274人と推定されており、本年度の65％ということでご答弁いただいておりました。

令和10年度からスタートして、その7年後の令和17年には全学年が1クラスということでした

それによる空き教室に特別教室をスライドさせることになれば、既存校舎は解体となって、十四山中学校新築とは大きくコストが異なるかと思いますが、

ほぼ同額っていうのは、20年先の小学校の児童数をどう予測してその後の学校運営をどう考えているのでしょうか。

紹介議員・横井委員

ライフサイクルコストの今お話ですけれども

20年後に対しては、市が提供された資料には当然長寿命から40年使うから入れてませんでしたというようなお話だったんですけど

お母さんたちはそこまでのことはわからないんで、

お母さんたちの言ってみえたことを代弁すると、

昭和47年建築の既存校舎、摩擦杭4，5メーターが存在する以上、

南海トラフ地震が発生した場合、児童が新築の校舎にいるとは限りません。

しかしですね、不等沈下等で倒壊を免れて何とか命は助かるかもしれないけれども、怪我を負うリスクは非常に高いです。

また、不同沈下すれば避難所として既存校舎は使えなくなるため、

また既存校舎が被災すれば、当然、あの給食室も使えない。

学校再開も遅れる。

そういうことをお母さんたちは心配してみえるのと、

あと、お母さんたちが言われるのは、令和10年に開校して1クラス、1学年1クラスになってくるのが、令和17年でしたっけ、

というで、全部の学年が、17年って言ってみえますよね

そのことを聞いて、そうすると、これから何年だ。

11年後、11年後まで既存校舎を使うんですよ。

だからこそ、11年の間の地震が、南海トラフ地震が来ないとも限りません

ですけどですので、そういったリスクを少なくする上でも、

やはりただ1年が1学年1クラスになるからっていうことだけにこだわるのではなく、

こどもたちの安全にこだわってほしいと

そういう願いで、請願を出してみます。

平居委員

ですからもう横井委員としては、その西部小での新校舎の部分で安心だよっていう言葉をかけられなかったっていうことですよね。

紹介議員・横井委員

安全安心というよりも、今の現状を説明して、させていただいております私からは

平井委員

私は今、お聞きしたのはライフサイクルコストのことなんですけど、（ふー）

ライフサイクルコストはですね、えーっと

例えば移住定住って大前提だと思います

どれだけ子育て支援を頑張ったって、全国的な人口の減少自然減を止めることはできないですし、

そもそもこの人口問題っていうのは無視できないはずなんです、

ライフサイクルコストに関して言ってます。

総務データによると、 0歳から14歳までの年少人口は、2013年の1639万人から10年後の2023年には1417万人と約200万人減少した現実があります。

重要なのは、出産という視点ですけれども、15歳から49歳の女性人口の推移が、この30年間で700万人減少しました。

2065年には現水準からさらに半減することが見込まれております。

また2023年合計特殊出生率1. 20で各過去最低を更新して話題になりましたけれども、2024年は、70万人割れの予想にあることはご存知かと思います。

弥富市においても出生率は、2013年から2017年1. 50となっており減少してます。

市側からもこどもたちの将来負担を考慮しての予算検討とご答弁いただいていました。

人口減少は決してネガティブな考え方ということではなくて、先ほどお伝えした下の方が現実的であるのは確かだと思います。

この将来の、将来の動向を加味しない今までのように人口

今までのようなライフサイクルコストの判断でするやり方は時代にそぐわないっていうふうに考えられ、危険性があるのではないかと思いますがその点はどうでしょうか

紹介議員・横井委員

ライフサイクルコストを出すことは時代に、これからの時代に、当然沿っていく大事なことであります

どの自治体もこれを大事に検討課題にしておりますのでそれは重要であります

保護者の方が言われるのは、

市はですね、なかなか人口こどもが増えないそれは日本全国一緒です。

ですけれども、増やせないなら新しいね、あのこどもさん、を増やすことができないんであれば、

例えば、他市町村から人口を呼び込む、こういう政策も当然必要であります。

ですけれども、今のところ父兄の方たちはそういった具体的な話を市から、聞いていませんので、不安に感じてみえる。

それが現実だと思います。

平居委員

確かに出生率が高い自治体とか移住ランキングが上位の自治体があることは理解しています。

移住定住促進も賛成ですし、子育て支援策もよく吟味して手厚くやっていかなければいけないんだろうなと思っています。

でも、この請願理由がこどもたちのためっていうことであれば、私達はこどもたちのためにもっと現実的であるべきだと思うんです。

今の段階では移住してくるか生まれてくるかわからない子に対してはライフサイクルコストが重要だていう、

生まれてくるかわからない子たちに対して、ライフサイクルこそが重要だって言っているような感じで、

貴重な予算ですから、今目の前にいる目の前にいる大切なこどもたちに目を向けたい、

この子たちにももっと教育の中身とか、ソフト面の支援に力を入れてほしいと私は思ってるので、

校舎や場所ばかりにこだわってライフサイクルコストに重大な焦点を当てて、請願理由とすることは本当に適切であるとは思えないのですが、どうでしょうか。

紹介議員・横井委員

それを言ってしまうと根本から安全性があっての学校ですよ、

ライフサイクルコストは、それ、安全を、安全安心なものを作るためにライフサイクルコストという考え方があって、

誰も金額だけの話ではなくて、

例えばですよ、お母さんたちが言われるのはやっぱり、

既存校舎と増築、そういうプールも昭和46年の建築が53年開校する頃にはもう、ね、

すごい年数が経ってるプールであれば、

開校するとき、こどもたちまた保護者の方たちが、

うわーこれ自分たちの新しい学校って魅力のある学校にすることが

弥富のこのね、南部地区東部地区十四山地区の方たち

これからの若者たちがここで子育てをしていこうという学校にしないと

その目先のが、考え方だけでやっては、それは減ってきますよ。

魅力のない学校を作ればもっとこの南部地区東部地区は減っていきます。

だから、まず減ることをなくすため、防止するためには、

やはり安全安心も誰が見ても安全というところを訴え市が訴えていかないと、

これから人口の流出は、急激に増えてくいとは私は思いますし、

あのお母さんたちもそうやって言われるんですよ。

やっぱ安全安心なところに住みたいって

いやなんかそんなね中途半端なことをしてって言うことが、

じわーっと市民に広がってくとですねだんだんとよそへ行ってしまう可能性もあるもんですから、

やはりこれはもう防災に特化した立派な小学校にして、

弥富、そうすれば弥富ってね

海抜が低くて、液状化するが

きちんと学校は対策したりよと

もう胸を張って視察に来ていただけるような学校をつくることが、

お母さんたちが望んでる。

いつもそれを言われるんですよ

そういった学校が必要だと私は聞いとるもんですから今発表させていただきました。

平居委員

はい、あのですからマイナスマイナスマイナスっていうマイナス地域論争をしたくないっていうところなんですよ

安心安全って言うんであれば安心安心安全が一番大事って言ってます。

県の指導もあって雨水が洪水にならないように、排水機場が設置されて守られてます

海抜0 mで唯一とれる防災対策、排水機場があります

絶対に嵩上げこそ防災対策っていうわけではないっていうこともわかりました。

この、もうこの万全な対策を超えるような災害っていうのはもう西部小だけの問題ではなくて本当に全体的な問題だと思うんですが、ていうふうに思います。

高橋委員

はいこれを今日お聞きしますと、集約的に感じたのは、嵩上げが一番肝心なのかなっていうことでよろしかったでしょうかね。

紹介議員・横井委員。

そうですね、やっぱり増築するところにしてもですね、

せっかく作るんであれば、やっぱり1メーター1メーター50。

それはやっぱりね、保護者の方が望んでるんですよ。

それだけは、やっぱりそれは父兄は嵩上げはすごい望んでみえる

第1希望ですこれは

鈴木委員

嘆願書では、令和10年4月を死守してほしいという要望があると思います

先ほどの後横井議員のあの発言によると、第1は嵩上げだということで、

あの令和10年4月というのは特に優先事項ではないということでしょうか。

紹介議員・横井委員

令和10年4月はお母さんたちも、ここに請願にあるように、確認できてるということですですので、嘆願書に書かれてる趣旨とは同じことだと思います。

ですので、ですけれども、それを言い出したら先ほども言いましたように、入札の不調があるんですよ。

そればっかりじゃないですよ

だからそういう複合的なリスクがあるもんですから、

もうあまりにも10年4月と言わずに入札不調だったら、誰が責任取るかって話になるもんで

あんまりその、目指すことはいいにしても、もうそれだけに、特化して議論してしまうと、入札不調のときに、どうするかっていう話になるもんで

あまりそれは、議論というか、

このお母さんたちも10年4月1日を望んでるんですね。

鈴木委員

九つ目の請願理由のところなんですが、

建築の専門家から令和10年4月の開校は十分可能であることが確認できたとのことですが、

その方は今後設計を依頼する建築士というわけではありませんし信頼ができ責任が持てる建築家なのでしょうか。

紹介議員・横井委員

当然ながらですね、弥富市が委託している設計者に私達が聞くことなんか当然できませんので、

これまで弥富市内の設計を公共施設を設計された、ベテランの建築士さんの意見を聞いての回答でございます

鈴木委員

はい学校設計の建築主は弥富市です

民間企業がビルや工場を建築するようなものとは、建築に至るまでの工程が過程が全く違います。

ただ単に今から設計して建築するだけなら可能かもしれませんが、地域説明意向調査、行政手続き等の建築に係る取り掛かるまでには時間を要します。

さらに議会の議決も必要になります。

これらのことを勘案されて本当に責任を持った発言なのか疑問に思います。

この点についてはいかがでしょうか。

紹介議員・横井委員

この請願の方たちはですね、責任を持った請願ということで出してみますんで私はそれを信じたいと思います。

佐藤委員

日の出小学校の工程を当てはめれば十分可能であるし、

その場合の着工は来年じゃなくて、再来年でいいという

それがここで言う、10年4月の開校は十分に可能であると

それ、それが地元の、その調整が云々かんぬんに関して言うならば、

これだけやこの当該地区に関しては、

大騒ぎになって情報がいってるわけですから

そこである程度

だって、地元のせいで何かやってますからね。

十分、調整できるはずです。

じゃないですか。

要するに、そこのこの根拠というのは、

要するに日の出小学校のスケジュールから逆算すると、

再来年、着工すれば間に合うということがこれの一番根拠なので、

その専門専門家はそれを指摘してるってことじゃないんですか。

紹介議員・横井委員

専門家の話を聞いてですね、

納得っていうか理解して十分いけるということでして、

先ほど言われたように責任の持てる発言ができるかっていうことに関しては、

当然業務委託を受けてるわけではないですので公式な見解ではないんですけど、

経験者としての話としていけば、当然できる。

逆に言うと、この方たちが言われるのは、3人の設計士さんたちが見えたときに、

なぜもうちょっと突っ込んで、市ないし、議会がその人たちがなぜ、10年4月が間に合うのか、そういった話もですね聞かれるべきだったんじゃないですかって言ってみます。

佐藤委員

さっき専門家の中には愛知県の建築の課長級の方もこれ確認してみえるじゃないですかっていうのともう一つ、

今日の答弁の中で、質疑の中で、現在、西部小学校で新しく増築するやつを3月4月5月にいろいろ確認申請とかやって、6月に契約すれば令和9年。

10年じゃなくて令和9年には完成するわけですよ。

新築は、それだけの工期でできるんですよ。

だからもう間違いないです。

令和10年は、新築であれば間違いない。

1年まだ余裕があるのは、今日の質疑の中で確認されたんじゃないんですか。

紹介議員・横井委員

私も佐藤議員の言われるような根拠をこの請願代表者の方と一緒にお話を聞いた、

鈴木委員。

実際に市側が依頼した方でもないのに、

あの責任が本当にそうですね信頼できる回答がどうかっていうのはですねちょっと疑う疑問が残ります。

請願署名の際に東日本大震災で被災した石巻市の大川小学校の写真を見せてあたかも西部小学校がこのようなことになるような不安をあおり、署名活動をした方がみえると聞きますがそんなことはありませんよね、お伺いします。

紹介議員・横井委員

はい、承知しておりません私は、

鈴木委員

はい私は聞いておりますが、把握してないということわかりました。

平井委員

今ちょっと最後に引き続き、先ほどの1級建築さん、建築士さんのお話が出ましたが十四山小学校なんか当時から設計施工に携わったとかっていう方のことでしょうか。

紹介議員・横井委員。

そう聞いております。

平居委員

でそのご自身が関わってるからこそ危険だとわかるというそういうような西部小は危険だとわかるようなそういう判断でしょうか。

紹介議員・横井委員

建設から携わってみえますので、

それまでの経緯を請願代表者等に説明してみますので、

間違った説明ではないと思います。

平井委員

それでもそんな中50年以上ずっと西部小のことを考えてくださって

今までの卒業生が楽しい思い出をたくさん作って、

全くもって安全に卒業することができたことは、

その1級建築さんや、当時西部小に関わっていらした方々の力に本当に感謝すべきことであると思いますし、

むしろ西部小のことを否定する理由など一つもなくて、

その方自身もこの実績を誇りに思っていただくべきことであるかと思います。

市はそれを引き継いで、新しい時代さらに安心できるものを作る約束をしていることかと思いますが、

私はこれこそが横井議員が一般質問でおっしゃった、

決して敵じゃないと市民の思いと一緒にやっていくんじゃないですかとおっしゃった言葉をそのまま実現できていくものではないかと思いますが、

それでもまだやっぱり西部小は否定されるものでなければならないのでしょうか。

紹介議員・横井委員

別に、統廃合とか、否定っていうか、

やはり安全な学校にするにはどうしていこうかっていうお母さんたちの議論であります。

その西部小学校が駄目だ、十四山中学校

そのことはあるにしてもですね、先ほど設計士さんの話もされました。

設計士さんたちは当時昭和40年代に、学校建設に関われたときは

その当時の最新技術で設計をしてみえます。

建てられたことに自信を持ってみえるんですよ。

だからこそ、もっと、今の技術でいけばできることがまだ市としてやっていただけない。

ことに対しての、不満を抱いてみえるだけであって、

建築士さんたちはですね、

歯がゆいんですよ、もっと。

できるっていう自信があってのアドバイスです。

否定ではないんです。

だから、その3名の方が、請願もされてますけど、言われるのは

僕たちは市の足を引っ張るわけじゃないと。

逆に、サポート

サポートしていくっていうことを力強く言ってみえて、

あたかも市側から反対してる連中だっていうふうなようなふうに聞こえてきてるそうですけれども、

そうではなくて、やっぱり、どんなね、

この方たちも言われるのは、

全ての事業に関してですねやってくには、

市民との合意形成が必要だよと。

意見交換必要だよ

そういうことが、

今回のこの学校に対しては説明会はやったよやったようだけど

本当に市民の合意形成が得られてれば、こんな請願は出てこないと思いますので、

やっぱりお母さんたちはもっと説明会の一方的で

聞かれたことも、それで終わりだっていうことではなく、

ちゃんとそのアフターフォローの回答も

質疑で出たことは、きちんと答弁していただくような説明会ではないと、

本当に一方的な

行政からの一方的な情報だけになるもんですから

そういったことが、今回の問題だったんじゃないかなってことはお母さんたちも言ってみえます。

平居委員

市側の方にも建築さん含め、今一度、請願者の皆さん安心安全がしっかり伝わる

西部小学校統廃合はい統合校の説明を求めたいと思います。

以上です。

加藤委員長

他にありませんか。

質疑なしを確認しましたのでこれにて質疑を終結します。

これより討論に入ります。

討論はありませんか。

鈴木委員

請願第1号に他対しまして反対の立場で討論させていただきます。

請願書について先ほども何点か質問させていただきましたが

請願署名を求める際に正確な情報を説明して署名をされたのか、疑問が残るものでした

また令和10年4月開校が可能であるという点について

市民への説明、国への申請認可1からの設計解体建築工事全ての工程を考慮しても、日程的にも予算的にも現実的ではないと判断いたします。

以上をもちまして、反対討論といたします。

那須委員

請願第1号、十四山中学校跡地に小学校再編を新設することを求める請願書に対しまして賛成の立場で討論させていただきます。

現在この請願趣旨が出されているのは、やはり最初の市側の説明のボタンの掛け違いだというふうに認識しています。

最初からその標高と安全基準に照らし合わせて、

しかも法的な学校保健安全法だったり、水害リスクの手引きであったり、

そうしたことを示しながら比較基準をするべきであったというふうに改めて感じております。

そういう部分が大きく不足しているからこそ、

住民の方が不安になっていると

新たに西部小学校に決まりそうなときになって初めて発覚してきて、

それがやっぱり大きな不安の材料になっておりますので

そこの掛け違いの中でこうした住民が不安を持つことは当然至極当たり前だと

そういう中において、現状、今だからこそ、立ち止まって変更することの可能性としてできるわけですから、

そこはやっぱりしっかりと、この請願趣旨に沿って、

これは大いに賛同して、それやっぱり市としてもしっかりと受け止めていただいて

議会としてもそれをやっぱり市側に要求していくべきだという立場をとって、賛成とさせていただきます。

平井委員

請願第1号、十四山中学校跡地に小学校再変更を申請することを求める請願書について反対の立場で討論させていただきます。

請願理由のうち、上から二つ目の項目、そもそも標高については弥富市全体の問題であり、嵩上げできないという部分については、できる限りの嵩上げおよび浸水対策を行うと、市長答弁がありました点

また、私達が守るべきものは、決して職員室や放送室ではなく、垂直避難ができて命こそ守るべきものと判断しなければならないという点。

また、三つ目の項目、振動や騒音に多大な負担がかかることについては、西部小に限ってのことではないと判断される点

さらに、七つ目の項目について、安易な将来設計で語るライフサイクルコストでは、こどもたちに対しての将来負担が大きくなるだけであり、ほぼ同額とは見込まれない点、

その他の項目につきましても、他の議員の質疑において総合的に判断すると、請願理由として、全く賛同ができません。

以上、反対討論とさせていただきます。

佐藤委員

はい、請願について賛成の立場で討論をさせていただきます。

我々の給料って誰からもらってるんですか、市民ですよね。

ですから、地位もね、

ですからこれはとても重要な請願なんですよ。

先ほど僕は非常に困ったなと思ってるのがあって、

建築家の方がどうして自分が設計したものを否定するかって

ちょっとねこれね、誤解があるので悪気はなかったと思うので、

ポイントだけ言ってきますけど、

既存不適格といって建築基準ってのは災害を受ける度にハードルが上がってますから、

その時点の基準で作ってるんです。

だから、基準が上がったときにセーフになるってのは本当は過大設計って言って

必ずそれは変わるんです。

だから、そのこの建築家の方々が自分たちの仕事を否定してるんじゃなくて、

16人の議員全員にダイレクトメールがいたと思いますけども

建築家の倫理として、

建築家の倫理として、ね、

自分が関わった学校が、この市がね、まともに情報も出さず、ただポロポロ出てくる建築計画を見るとも様々な意味で、あまりにも危うい

だからいろんな比較表も作ったり、対抗する表も作ったりして、

もう泣きそうなんですよ本当に

僕も泣きそうなんですけど、

これが倫理じゃないんですか、

議員としてね、最大限いろんなことを調べて、

いろんな専門家にこそ意見を聞いて、直接ですよ

正しい判断をしましょうよ。

それがまさしく議員の倫理だし、

3000数百名の住民の意見も僕も聞きました。

僕は年に4回、3ヶ月おきにニュースレターを直接配っていろんな方から意見を直接聞いております。

その一環です。

それはハレーションですか。

僕は僕の言ってることが全て正しいとは言いません。

この討論に関しても

だけど、その自分はこうやって調べてこういう意見があって、

自分の考えはこうだってことを明らかにしています。

その結果がひょっとしたら間違ってるかもしれない将来

でもそれは私の人生として議員の人生をかけて、考えたことなんです。

だから、賛同してほしい

なぜこんなに一生懸命やってるのに