弥富市議会令和６年12月定例会 厚生文教委員会 議案審査 後半 発言の要旨（弥富市議会の公式の議事録ではありません）
議案第46号および47号、48号についての質疑と討論
議案第46号 弥富市立学校設置条例の一部を改正する条例の一部改正について
議案第47号 弥富市運動広場条例の一部改正について
議案第48号 弥富市立学校施設開放に関する条例の一部改正
大藤。栄南、十四山東部、十四山西部小学校を廃止し、統合後の、よつば小学校を、十四山西部小学校の位置に設置する条例案の審議をしました。
施行時期は令和１０年４月です
質疑の後、那須、横井、佐藤委員が反対討論。高橋委員が賛成討論
裁決は賛成多数で了承されました
前半は省略して1：45から文字起こし
要約
討論の内容
反対意見
- 那須委員:
- 現在の提案は「低い、狭い、ボロい」と表現。
- 中学校跡地の選定が無視され、予算優先と批判。
- 浸水リスクを考慮せず、体育館や給食室が使えなくなる可能性を指摘。
- 新設校は中学校跡地に再検討すべきと主張。
- 横井委員:
- 再編設置場所の選定基準が偏っていると指摘。
- 地理的条件や老朽化が考慮されていない。
- 市民の理解が得られていない状況で進めるのは問題と強調。
- 佐藤委員:
- 中学校の方が設置場所として優れているとし、議員はその理由をしっかり考えるべきと訴え。
- 市民の声を無視した決定が問題であると強調。
賛成意見
- 高橋委員:
- 議決しなければ、再編校が間に合わないとの市側の説明を支持。
- 保護者の多くが開校を望んでいるとし、議案を支持。
採決結果
- 議案第46号、47号、48号は賛成多数で原案通り了承。
佐藤委員
佐藤委員
事前質問の要旨は、「そもそも住民説明会とその後の対応は不十分だったのではないですか」。それに対して、「小中学校未来構想、弥富市小学校再編整備方針等を策定するにあたり、保護者市民の皆様を対象とした説明会の開催、パブリックコメントの実施など広く市民の声を聞き、議員の皆さんにも説明し、丁寧に進めてまいりました」という答弁なんですけども、だから、これができてないわけですよ。
悲しいのは、やっぱりなんだかんだいって市長と副市長と教育長はこの地域のリーダーであり、この地域の未来の大きな決定をしてるわけですよ。ここにあるように、誰が決めたかって言ったら、教育委員会がまず決めて、それを総合教育会議で、学校設置管理者である市長と協議をして決めた。全国どこでもそうですけど、それも事実なんです。地域の皆さんは、市長・副市長・教育長をリーダーとして、こどもたちの命を預けてる管理者として信頼してるんですよ。
今日現在、例えば隣の愛西市では、数年前、お母さんたちの方から反対の署名が出て、新たに第三者機関的に委員会を作り直して、委員会はオープン。リーダーたる市長・副市長・教育長が、はねつけるなら、はねつけてくださいよ。だけど、正念場ですよ、市長にとって。3394人がこんな大汗かいて、靴を減らして、時間使ってね、お母さんたち子育てしながら何のためにやったんですか。不十分だったんじゃないですか。それに対する答弁が、「丁寧に進めてまいりました」。丁寧に進めてきたらこんなことになってませんよ。
でね、私が一番心配してるのは、私の政治生命なんて爪の垢みたいなもんですよ。だけど市長・副市長・教育長の政治生命はそんな軽いもんじゃないですからね。命を預かる、予算を預かる。みんなが中学校で全部新築してくれって泣いてるわけですよ。住民の泣き声が聞こえたら、こんなことにならないじゃないですか。答弁願います。
村瀬副市長
私どもは丁寧に進めてきたつもりでございます。そんな中で、議員の皆様にも、これまでの数々の補正予算についても、皆様に賛同いただいて、この計画を進めてきたわけでございます。
その中においても市民の多様な声があることは理解をしております。こういう署名をいただいた方もみえれば、反対に10年の4月にぜひ開校していただきたいっていう声もいただいております。
そうした中において、私たちは出前講座、市民の皆様に対する説明会を通して、できる限りのことはしてきたつもりでございますが、まだまだお声をいただいている部分については、真摯に受け止め、その部分について取り入れる部分があれば、できる限りその部分を反映した小学校にしてまいりたいと考えております。
佐藤委員
丁寧にということで言うなら、我々議会は、8月に十数名の住民の切なる、もう泣くような声を聞いて、直ちに判断をして、中学校であることと新築であることってことをきちんと全会一致で政治的な意思として示したじゃないですか。その後、それに対してね、口頭だけの「考え直してくれ」っていうだけで、なぜ中学校が駄目なのか。小学校がどうなのかっていう比較表とか何も出さずに、ほったらかしにしといたもんだから、住民の方が心配になって「このままでは、市長が市議会の意見を聞いてくれない」。だから、統合対象の4地域の総意は何なんだと。先ほどから副市長が、「中学校に変えるとなったらもう1回聞き直し」というのは、住民の総意は、この血と汗と涙で、証明されてるじゃないですか。議員として恥ずかしいですよ、こんな質問するのが。答弁を求めます。
村瀬副市長
私たちは議会からのそういう発議をいただきまして、その内容については計画を変更し、議員の皆様にもお示しをさせていただいております。
そうした中において、現在の計画が一番良い計画であるということにおいてこの議案を上程させていただいておりますのでぜひぜひお認めいただきますようお願いを申し上げるものでございます。
暫時休憩します。再開は午後1時。といたします。
1：51
休憩前に引き続き会議を再開します
通告された委員から再質問以外の質問が多く出ておりますので、ここからは再質問以外の委員についても質疑を認めます。
ただ、簡潔明瞭に議員も、市側もよろしくお願いをいたします。
那須委員
私がいくつか調べたところ、全て調べたわけではないのですが現状では、マイナス1. 9っていうところは、愛知県内で一番低い状況になってる。近隣市を特に調べたんだけども、それはやっぱり一番低いんですよね。愛知県の濃尾平野自体が、全国的に一番低いような土地ですから、下手したらね、全国で一番低いという可能性はあると思うんです。そういう中ではやっぱり他市と比較するためにも、確認できませんって言っとるんだけども、まずある程度調べる必要があるんじゃないですか。なぜ調べなかったんですか。
田畑学校教育課長
本市や十四山西部小学校より標高が低いところは他市にございますが、そちらの市町村の方にもご迷惑がかかるといけませんのでどこかということは控えさせていただきたいと思います。
那須委員
十四山中学校を選択肢から外したときに、その前に学校安全法は知っていたんですか。その認識の上で、あえて中学校を外されたんですか。
高山教育長
はい、当然この法に関しては承知しました。
那須委員
それを承知しとって、なんで移転先の留意点を考慮しなかったのか。移転先の候補として、留意点としては浸水による影響が少ない場所を選ぶことが重要って書かれてるのに、なぜそれを最優先にして考えなかったのか。なぜそこで選択肢からいきなり外したのかっていうのを答えてください。
教育長
外したというよりは四つの観点からこの十四山西部小学校に決めたというのは、先ほど部長の方からご報告させていただいた通りでございます。
先ほどから委員がおっしゃってみえる手引きのところにもございますけども、やむを得ず高頻度で降水の浸水が想定される区域などに学校施設を整備せざるを得ない場合はという書き出しから、結論申し上げますと、緊急時の安全な避難先を確保するための学校施設の高層化や、階高の設定等を変更するなどハードソフト面の対応が必要となるという、そういった但し書きもございますので、私どもは先ほどから申し上げているように、ハード面に加えてソフト面でのこどもたちの安全対策を講じて、控えているところでございます
那須委員
先ほど教育長が言われた通り、やむを得ずなんですよね。その付則自体は、その他高いところに持ってくればいいとか、やむを得ずできない場合にどうしようもないから3階建て4階建てとか、そういう高い位置にしなきゃいけないよというふうに書かれてあるわけで、ただ選択として、マイナス1.9mとマイナス0.6のところがあったら、どう考えてもマイナス0.6を選択すべきなんですよ。それをやらずに、何が「やむを得ず」なんですかと。
さらに、さっきの四つの観点って言いますけど、この四つの観点の中に、標高高さ、水害に対してのリスクは含まれていないじゃないですか。これ違いますか。その四つの観点って何ですか。
渡部教育部長
標高が入っていないのは、標高については市内4校皆どこも同じというふうに考えてました。
那須委員
噛み合ってないとこなんですよ。標高が低い、要は海抜マイナスならどこでも同じ、じゃないんですよ。マイナス1.9とマイナス0.6は全然違うじゃないですか。足元と自分の頭の上と同じなんですか。
その認識自体が甘いんじゃないですか。そこを何で検証しなかったのか、そこを一番問題にしてるんで、はぐらかさずに答えていただきたいんですけど、マイナス1.9とマイナス0.6は、何で同じって言えるんですか。同じじゃないじゃないですか。どっちがより安全ですか。答えがはぐらかされてるから、あかんですよ。
高山教育長
標高に関しては、先ほどから委員がおっしゃってみえるべったりな数字はございますが、標高だけではなくて、先ほど課長、私の方が申し上げた通り、十四山西部小学校の周辺の水路、またはこの地域の排水機能の能力、そういったものを総合的に勘案して判断をしています。
那須委員
これ以上繰り返してもしょうがないもんですから、ここで引きますけども、総合的に判断すれば、中学校の方が圧倒的に安全だというところです。以上です。
高橋委員
今、標高の話とかマイナス1.9と数字ばっかり一人歩きしてますが、今回一般質問でそういうことについて詳しく説明されたと思うんですが、再度確認を含めまして市長の方にお伺いしたい。海抜0メーター地帯の防災、ここは本当は使っちゃいけないんですけど、災害リスクについて、対応しなきゃいけないことっていうのが平野議員の一般質問でもあったと思うんですけど、そこのところを再度お伺いしたいんですが。
安藤市長
ハード面におきましては、やはり河川海岸堤防の整備、そしてまた排水機の整備、また排水場等の整備ということになってくるわけですが、ソフト面におきましても児童生徒から一般の方、ご高齢の方まで全てにおいて、やはり防災意識を高く持っていただくということが大事かと思います。
海抜0 m以下地帯に住む私たちとしては、やはり有事の際、レベル4になれば広域避難をどうしても市は呼びかけるわけでございますから、そういった避難先等を事前に確保していただくということも大切ですし、また地震等に備えて備蓄品、3日間分の水が必要ですからそういったものをここに備えておくっていうことも大切かと思っております。
高橋委員
ご答弁いただいたように、この海抜0メーター地帯っていうのはどこまでいっても海抜だもんですから、堤防と排水機で対応するというふうにされております。それを昔からやってきたわけなんですが、ただ新しく作るところはより一層高い方がリスクが少ないということなんですが、新しく作った場所だけがリスクがなくなって他はリスクがあってもいいというわけではないので、ちょっと極論的な話になってしまってますので、私はそれは全体で考えるべきだと思います。
あとコミュニティのことがなかなか出てこなかったんですが、確認なんですが、3コミュニティがあるんですが、そのコミュニティについては、現状通りやっていかれるのかだけお聞きしたいんですが。
柴田市民生活部長
早川議員の一般質問にもございましたように、各小学校、校区で設立していますコミュニティ推進協議会の枠組みにつきましては、変更はございません。
高橋委員
入札についてちょっとお聞きしたいんですが、現在、入札で不調に終わることが多々ございまして、いろんなところで予定通り工事が進まないとかいうことがあるんですが、その辺のところは今、心配ないんでしょうか。
村瀬副市長
今入札不調の事をご心配していただいております。確かに工事費人件費も高騰しておりますので、その辺のところは大変心配するところでございますけども、7年の6月に、補正予算を計上する際には、しっかりとその辺のところも盛り込んで、予定価格等も定めてまいりたいと考えております。
那須委員
横井委員の質問ですけど、排水、要は学校排水路が3本宝川に流れるから、排水機能が高くなっていると、確かに弥富市は排水機能高いんですよ。だからそういう意味では、豪雨災害とかそういう部分にはかなり強いと思うんです。ところが、その肝心要の宝川、日光川、筏川の堤防が決壊する、そういう状況においては、そこから水がいくらかい出しても入ってきますから、それ修復するには伊勢湾台風の経験からすれば、2、3ヶ月かかるわけですよ。そういう中において、その堤防決壊に対してやっぱり備えていかなきゃならないんじゃないですか。だから排水機能が高くなってるから大丈夫だというふうには言えないんじゃないですか。その点に対してはどういうふうに考えてますか。
村瀬副市長
はい、堤防が決壊したときのご質問をいただいております。堤防が決壊した場合、この十四山西部小学校のところはマイナス1.9m。では東部小学校についてはどうかっていうと、やはり同じような標高でありますので、堤防が切れれば、弥富市内全域が水没をしてしまう状況になります。そのときに、では学校だけが建っておれば、これは安全かっていう議論はできない。そういうときには、既にあの広域避難をすべき状況に陥っていると思っております。
那須委員
地震によって堤防が決壊する場合、広域避難の前が必要なんですよ。とりあえず命が助かるという意味では、3階建ての建物で助かるでしょう。そこで救助を待たなきゃいけないんですよね。そういう中では最初3日間という形で自衛隊等救助のためにかかるわけですよ。そこをまず備えていかなければならない。その認識がまだ僕は甘いと思ってるんですが、今回その議論じゃないもんでそれはさておいても、一般質問させていただいたんですが、この学校施設において、避難所として指定していくって答えられました。あの緊急避難場所じゃなくて、避難所として指定していくということをおっしゃいました。避難所として一番使い勝手が良いのは体育館なんですよね。その体育館が今の計画では水没する位置にあるんですよ。それはまずいんじゃないでしょうか。だからこそ、例えば十四山中学校等に移動してね、体育館も新しくして、そこはやっぱり海抜0以上に上げて、体育館が使える状態、
いざというときに使える状態に持っていくことをやっぱりまずもって、避難の観点からも考えていくべきなんじゃないですか。その点について、その防災リスクについて、どう思ってるんですか。
村瀬副市長
一般質問の方でもお答えをさせていただいたと思いますけども、弥富市の小中学校全てが海抜0 m以下になっております。（注、校舎１階床面でなく出入り口の下）
そうした中におきまして、全ての災害が、堤防が決壊した場合、浸水した場合を想定しているわけでは避難所はございません。地震が起きても、浸水の状態に至らない場合、台風等々によって、豪雨等によって、避難はしなければならないんですけども、学校施設において安全に避難をしていただく、そうしていただくということができますので、避難所を海抜0 m以下を全て指定しないとするならば、南部保育所を除いて、全ての小中学校保育所が避難所に指定ができないってことになってしまいます。また、公共施設もしかりでございまして、多くの公共施設が海抜0 m以下にありますので、そういうところが避難場所として指定できないとなってしまうと、弥富市民の皆さんに避難していただく場所が、ほとんどなくなってしまうっていう状況。この弥富市の地理的な状況もご理解をいただきたいと思います
那須委員
私も地理的な状況を理解しているがために、新しく作るところに対しては、そうした整理を行っていくべきだと、一般質問でも申し上げました。だから、そこはやっぱり考えていくべきだと思いますんで、建築確認に関して、回答の中で、令和6年4月に設計業務を委託し、その時点では、建築申請は大丈夫だと言われるんだけども、それはこの前回の9月議会の後に、新しい改正案を持ってこられましたよね。その新しい改正案に対して、その後に建築確認してない状況だと思うんですよ。そういう中において、その上の部分を例えば3階部分で増やすっていうようなことにおいて、その辺の設計部分は大丈夫なのか、既存の校舎を大きく開くことになりますよね。部屋を広げたり、柱を取ったりしてるんですけども、改正案後のこの設計ってのは大丈夫なんですか。
村瀬副市長
全てのものについて問題はございません。
那須委員
議会でも決議でもこの工事に関しては心配されてました。そういう中では、防音壁等を設置し、対策を講じていると。これはあくまで音であって、振動っていうのは杭を打つわけですからこれは防げないんじゃないですか。
村瀬副市長
今の工法は昔みたいに、ハンマーで叩いて音がどんどんして、振動が響き渡るっていう工法ではございませんし、もちろんそういうことが全てゼロかっていうとそういうわけでもございませんので、期間も夏休み期間中を使用するとか、工法についてもこどもたちに影響のない最善の方法をとって進めてまいりたいと考えております。
那須委員
新庁舎も新しい工法の中でなるべく振動の少ないものをやられたんですけど、それでもやっぱり振動あったわけですよ。それで隣接する学校はもっとね、振動あると思うんですが、そこに対して配慮されてるかということなんですが。
村瀬副市長
同じ答弁になって恐縮でございますけども、ゼロにはやはりなることはないと思っておりますが、最善の工法で。市役所についても、お隣はすぐ近くにございます。大小少なからずご迷惑をおかけした部分はあろうかと思いますけども、やかましくて、もうそこに住んでられないようなことは決してないようにしておりますし、こどもたちについても夏休み期間中であったり休みの期間中もあるもんですから、そんな中で工夫できるものは工夫しながら、こどもたちの環境を整えてまいりたいというふうに思っております。
那須委員
それはもちろんなんですが、でもそれを0に限りなく近づけるにはやっぱり中学校でという話になってくるもんですから、これはやっぱり検討していくよと。もう一つ給食室に関しての質問がありました。この給食室も、やっぱり災害時には一番大事な機関だというふうに感じておりますが、ただ、現状のこの計画によると、この給食室が仮に浸水時、堤防決壊等した場合、使える状態にならないんじゃないですか。その点に対してはどういうふうに考えてますか。
村瀬副市長
先ほどご答弁申し上げましたけれども、南保保育所以外の小中学校保育園は全てマイナスであります。（これもうそ）
つまり、1ヶ所を除けば全てがマイナスのところに私どもの小・中学校や保育所が建っている状況であることをご理解いただければ、ここの部分においても、やはりマイナスの地盤高でございますので、つけないことは承知しております
那須委員
だからこそ新しく作るなら、浸水が無いようなところに作るべきなんじゃないですか。これ繰り返し答弁などなると平行線なので、もうこれ以上質疑を止めますけども、そういうとこやっぱり認識していただきたい。
高橋委員
先ほどの質問の関連なんですが、庁舎の建設工事されたとき、隣に桜小学校があるんですけど、桜小学校が実際授業をしてるときに当然工事してたと思う。そのときの影響について少しご報告いただければと思います。
教育部長
はい、特に振動や騒音で授業に影響が出たという話は聞いておりません。
横井委員
2：14
横井委員
12月11日に一般質問し終わってから、市長の方から「ご遺族の現在の心情または関係者の方のお気持ちを察しますと、十四山中学校として建築を進めていくことはなかなか難しいため、十四山西部小学校に決めました」との趣旨の答弁がありました。その後、市長の発言に対して、何人かの市民の方から「そんなこと言われて」っていう抗議ともとれるような意見が届いてるのが現実のところなんです。その言われる内容としては、市長は4万4千人の代表であることから、広く物事を考えていただきたい。また、新設校の設置場所と事件とは、やはりこれは切り離して考えて、客観的に判断していかなくてはならない。市は、遺族や関係者を持ち出されずに、十四山中学校跡地を対象から外したことは、誠に残念だ、遺族に大変失礼だなというような反響の声も届いております。
そういった部分で、市長はこの発言が適正だったか、適正でなかったのであれば、取り消されるようなお考えはあるのでしょうか。お尋ねいたします。
安藤市長
適正だったと思っております。
横井委員
適正という今お話を承ったわけなんですけど、令和5年9月に開催された栄南地区でのこの小学校の再編の説明会の場所で、副市長から「十四山中学校は事件があった場所、こどもたちの中には心に傷が残っていることもあるため、候補地としませんでした」との発言の有無について、私は6月定例会で一般質問をしました。確認しました。副市長からの答弁は、再編校の設置場所については、各小学校区の公共施設保有量、子育ておよび教育文化等の機能との連携、児童居住地分布、将来負担の四つの指標について比較検討しましたので、誤解を招く発言は訂正しますと、訂正の答弁がありました。そうなると、先ほどの市長の今回の12月議会に発言された内容と、6月の副市長が発言された内容に齟齬が生じているとも思うんですが、なぜ副市長が訂正されたのか、そのあたりのことを市長にお尋ねします。
安藤市長
横井議員の12月議会での一般質問のときに、私は十四山中学校も検討しましたとはっきり言いました。そのことが今抜けてます。
横井委員
冒頭は当然言ってますけど、それから外したじゃないですか。その学校のことを基に、当初から対象から外されたことを市民の方が疑問に思っていることであって、そのことを市長がおっしゃってみえることを私は言っているわけではなくて、なぜ最初に4校プラス十四山中学校で議論が始まらなかったのか、そのことに対して副市長は6月議会で訂正されてるんですよ。十四山中学校の事件の発言は訂正して、学校再整備指針にある四つの指標に基づいて西部小学校を選んだっていう答弁をしてみえるにもかかわらず、今市長が言われたように、そのことではなくて最初から十四山中学校って提案してたと。提案したらいいんですけど、それから外すことは、副市長が言われるように4指標で比べられたんであれば、それは矛盾しないです。4指標から選び出したのが西部小学校であって、最初からこの十四山中学校の事件があったから外すことを検討して四つであったっていうことが、私は間違えてないんですかっていうことを言ってるんですけど。
そのあたり十四山中学校外したことについて答弁が違うもんで、なぜ副市長は訂正されたのか、その趣旨を副市長にお尋ねします。
村瀬副市長
私は当時を思い出し、つらさを感じている方々への配慮が必要であるという考えで、心を痛めている人も残ってるっていうことを申し上げました。以上でございます。
横井委員
答えにはなってないと思うんですけど。一番大事なところなんですよ、さっきの質問と一緒で。最初のスタートが、十四山中学校を除いてからスタートしてることが今回のこういう問題にもなってるもんで。なぜその事件があったから外したか、それは、当然遺族のことを考えれば当然必要なことですよ。ですけれども、やはり市としてはこれから40年、50年通うこどもたちのための安全も考えていく必要があるんですよ。遺族は遺族に寄り添い、また現在通っているこどもたちはこどもたちのケアもし、これから先のこどもたちのために40年、50年、安全に使える学校を整備するというのが今回の整備指針で本当はうたっていただくことであったんですけど、なぜ副市長と市長の答弁が違ったか、もう一度お尋ねします。
高山教育長
すみません、ちょっと1点誤解があるようなので補足をさせてください。
再編整備方針の前に弥富小・中学校未来構想というものが決まったのが令和5年2月2日でございます。そして、それが決まりましたということで2月15日の全員協議会の折に、未来構想が決まりましたという報告と、再編整備方針の最初の案をお示しさせていただいて、議員の皆さんからご意見を頂戴して、その方向性についての確認をしたように記憶をしております。つまり、その段階では十四山中学校の名前も出ておりましたし、候補にも挙がっておりました。その後、3月23日の同じく全員協議会での説明、5月15日同じく全員協議会での説明というふうに複数回回数を重ねて、最終的には現在の案に至ったという、そんな経緯がございますので。
横井委員
今言われますけど、議会でそういう議論もしておりませんというのと、やはり今現在、市長と副市長の答弁が違ってる状態がやはり不自然ではないでしょうか。
村瀬副市長
市長も私も、こどもたちのより良い教育環境の確保を第1に考えて整備を進めていることに変わりはございません。
佐藤委員
2：22
佐藤委員
横井議員の一般質問のとき、市長が発言されたのは非常に地域に衝撃となっていて、今の質問で市長が「適正」という一言で言い切られたんですけど、これはよほど住民の方に丁寧な説明をしてほしいんですよ。
具体的な質問としては、関係者の方に、あそこで学校を作ってもらっては困るっていうことをね、確認されたのか、聞いたのか、そこもみんなの謎になってるんですよ。その上で市長がどういう趣旨で言われたかについては、「言葉の通りです」っていうのでは、政治家として市長としての住民に対する説明責任を果たされてません。丁寧な説明をお願いしたいっていう質問です。
安藤市長
人の命ってすごく温かいんですよ。その命が一瞬にして冷たくなったわけですよ。そういったご遺族の元へ行って、ここで学校建て直してもいいですかってことは聞けるわけないじゃないですか。以上です。
佐藤委員
だから、ご遺族の方とはそういうやり取りはなかったってことが確認できた。その上で、市長の思いやりは、その事件があるから、もう一切手をつけずにある建物をそのままにしていくってことなんですか。取り壊しもしないっていうことなんでしょうか。中学校の建物をどうされるか、市長に答弁願います。
安藤市長
これまでも同様の答弁となりますが、地域の皆様のご意見をしっかりと聞きながら、地域としてどうあるべきか、そこの学校の跡地がそれをしっかりと受け止めながら進めてまいりたいと思っております。
佐藤委員
今の答弁間違いない。だったら、3394の民意が、明らかになってるわけですよ。だから、今、地域の皆さんのご意向を聞いてないんじゃないですか？という質問です。
安藤市長
学校跡地の話ですよね、先ほどは。今は違いますよね。請願だと違うじゃない質問が、以上です。
佐藤委員
それこそ今ちょっと日本語として理解できないんですけど、請願では、中学校の跡地で新築の小学校っていう民意が示されてるじゃないですか。全然答えてないじゃないですか。
高橋委員
今佐藤委員のおっしゃるのは3300何がしの請願が出てるから、それが民意だと、中学校の跡地に小学校建てろという意味だという趣旨の質問だと思うんですが、3300が十四山全体の意見ではないので、多分そこがちょっと齟齬があるんじゃないかな。
佐藤委員
そこまでさかのぼるんだったらば、去年の丁寧な説明が不足しましたということで、去年の7月か8月に、十四山にあるスポーツセンターでやった説明会で、住民の方が、これは地域にとって大きな問題なので、この学校をどうするか、中学校がいいっていう意見を前置きした上で、悉皆調査をすべきじゃないんですかという意見に対して、結果的に言えば無視してしまったがために、こういうボタンの掛け違いがおきてるわけで。市長の住民の意見を聞いてって言葉がね、本当に住民の意見聞いてるかどうかを市民の人が今不安に思ってるってことで、僕としては、市長は市民の声を聞いてると思いたいから、こうやって聞いてるわけじゃないですか。聞いてないと僕は決めつけてませんよ。聞いたらどうですかって聞いてるんですよ、市長。
でも、この議案、いろいろ安全、どっちが便利、音がうるさいとかいろいろありますよ。あるけど、根っこは、教育委員会の4人の委員、教育長と5人で決めて、「総合教育会議で市長と話し合って決めました」と言って、議会に。住民が知りたいっていうことについて、ちゃんと答えてるかどうかってことを聞いてるんですよ。
もう1回戻ります。例の事件発言について、適正だとおっしゃったんだけども、そのことについて住民が大混乱に陥りつつあるんですよ。だからそのことについて市長はもっと丁寧に説明してくださいってお願いをしてるんですよ。これ以上市民に説明する気がないっていうことなら、そういうふうに言ってくださいという質問です。あの日の言葉はきちんとクローバーでも流れたし、今後YouTubeに残るし、議事録に残ります。ただ僕は説明不足だと思うんです。市長と我々議会のためを思って、この弥富市の歴史の中であの発言がある以上、詳しい説明がされない、意味深な言い方は、非常に弥富市の分断、弥富市の崩壊を導くような、極めて曖昧なことだと思うんですよ。
もっと丁寧に説明してもらわないと、あの事件があったからあそこの学校は手をつけませんよっていうしか取れないじゃないですか。そうなんですか？ 手はつけられないんですか？
安藤市長
高山教育長からもご説明させていただいたんですが、十四山中学校も当然検討の土台には上がっております。なおかつ私が申し上げたいのは、2021年の11月24日にあのような大変痛ましい事件が起こりましたということで、そのことに対しまして私はしっかりと今も寄り添っておりますし、私の心からも消えることはない。これは大変大きな事件でございますものですから、建てかえればリセットできるとか、そんなことは絶対私は思っておりませんし、言いたくもありません。以上です。
横井委員
当然遺族に寄り添われるのは大事なことです。ずっと寄り添っていくようなことをおっしゃってみえるんだけど、当然、遺族のことを考えるのは大事です。ですけれども、それを踏まえて、やはり署名をされた3300人を超える方たちは、それを踏まえて、それでもやはり安全で、安心な十四山中学校で新築という民意が、請願として出されている以上、そちらの話も聞かれるべきではないですか。例えば民意として捉えるならばっていう話で、そういった多数の市民の意見があるにもかかわらず、遺族だけに寄り添う、いや、それだけではね、不十分だと思いますよ。先ほど言われた寄り添って作らないということは、やはり、全体を見渡していただく市長として適切な発言ではないと思いますが、訂正されるおつもりはないですか。
安藤市長
請願を取られたその文面に、そのことが書いてございましたかと、ちょっと聞きたいっていうのがあるんですけど、それはよろしいです。答えてもらってもいいんですが、しっかりと私は寄り添ってまいります。以上です。
横井委員
やはり十四山中学校跡地で作ってほしいという市民の願いなんですよ。やはりその方向性はね、市長が言われるような遺族だけを考慮されるだけでは不十分でありますので、やはりここはもう一度再考していく必要がないでしょうか、お尋ねします。議案46号の提出を取り下げられるお考えはないですかということです。市長にお尋ねします。
安藤市長
これまでもご答弁させていただいてる通り、進めさせていただきたいと思っております。
那須委員
今、事件のことを触れられたんですが、全国的にも様々な事件は起こってますよ。そういう中で、新しく建て替えてるのがたくさんあるわけで、だからこそ、寄り添うっていう方向性が寄り添い方にもよると思うので。僕はね、特に被害者の方、よく知ってるもんですから、そういう中では、逆にそれを理由にあそこに建てられなかったっていう方が、その人の権利を侵害してるというふうに捉えます。
今現状として、事件があった部屋は封鎖されてるんですよね。そういう中で、早急にむしろ建て直してった方が、やっぱり今後のためにもいいと思いますし、そしてカウンセラーとか、スクールソーシャルワーカーとか入れて、メンタル的な部分にはやはり力入れてきたじゃないですか。それをやっぱり前面に押し出すというためにも、新しい校舎をあそこの場所に作って、そしてそれを払拭していく方が、よりベストなんじゃないでしょうか。その辺に対しての考え方はどうなんでしょうか。
議長
議会の方からね、その出されてる上程案に対して訂正を求めるんなら、修正の動議を出しなさいよ。今は、上程されてる議案について、その疑義をただすためには、意見を言っても何言ってもいいですよ。どれだけ時間かかるのは構いませんが、その議案そのものを、内容を変えるっていうんであれば、議会のやり方としては修正動議を出しなさい。
それを受けて議論するんならわかりますよ。それ以外は委員長受けちゃ駄目だよ。行政もしっかりそれで答弁してください。これは最高の方法なんだって言い切ってください。
堀岡議長
2：35
那須委員
答弁書で言うと10ページです。給食室の工事に伴って、使えない期間は、給食の提供を中止することなく提供を行っていくと言ってるんですけど、これどうやって行う予定なんでしょうか。
渡邊教育長
給食の提供、給食の工事期間中につきましては、他校からの運搬などを含めて検討してまいります。
那須委員
これ同じです。
他校から運搬するということで、その辺は方法等を考えてもらえばいいんだけど、今、自校方式でやってるもんですから、温かい給食で食べられてるから、それを崩すことのないように温かいようにしてください。
横井委員が廊下の幅の質問をされました。その中で、今、新しい令和の学校っていうのはね、令和の学校スタンダードという方針が出されて、ゆとりある空間、オープンスペース、ラウンジと入れてくださいというふうに書かれてます。新しい学校にはそういう計画はないんですが、今の令和の学校のスタンダードについて、学校教育委員会の認識っていうのはどうなんでしょうか。
高山教育長
1990年代後半から、広い空間を使って用途に応じてパーテーションを区切ったり、ときには教室の入口を開け放ったりっていう、そういった開かれた学校っていうのが、国からも発表されて、それに多くの自治体が従ってっていうその流れは承知しておりますし、本市におきましては、日の出小学校が同じような作りをしてますけども、一方でオープンすぎて落ち着かない、隣の教室の声が非常によく聞こえて授業に集中できないっていう声もいくつか伺っております。
ということで、西部小学校に関しては、先日お示ししたような設計にしております。
那須委員
オープンすぎて落ち着かないっていう問題点があって、その選択はしなかったということでした。もう一つは、今コロナを経てソーシャルディスタンスを取ってくださいと具体的には机と机の間を1 m以上空けましょうと。そういう中で、しかも今、教室の机の大きさが、60×40ではなく65×45、これをベースにしなさいよと。これが40個入るような教室スペースにしなさいよということが出されてると思うんです。具体的に言えば、64とか65ではなくて、74平方以上にしなさいということで推奨されているかと思いますが、教室の大きさ、間取りに対しては、どのようなお考えでしょうか。
高山教育長
机の大きさは今委員がおっしゃられたように、現状の机よりも一回り大きなサイズの机を入れる予定をしてます。机と机の間隔につきましては、そこまで今は広くは求められておりませんので、教員が指導する際に通ることができる間隔を設ける予定でおります。
那須委員
コロナ禍を経て、今新しくそういったソーシャルディスタンスを取りなさいという指針が出てるんだから、やっぱり新しい西部小学校に関して、その広さは取っていくべきだと。それを取ろうとすると、教室幅が足らないもんだから西部小学校ではできなくなるわけですよ。だからそういう意味も含めて、もっと広々としたスペースを取れるところに学校を持っていくべきじゃないかっていうことなんです。
もう一つ確認したいのが、新しいよつば小学校の天井高は、これ3 mになってるんですか、いくつになってるんですか。
田畑学校教育課長
床から天井までの高さですが、2727 mでございます。
那須委員
3 mを満たしてませんけど、それに近いということでした。そこについてはまあいいでしょう。
もう一つは、一般質問の中で、令和17年には1クラス化していくと。だから全部、特別教室も含めて新しい校舎に入れるんだみたいなことを言っておりましたけども、その前回の弥富市議会の9月議会の全員一致の決議からしても、この地域に人口に関して、定住促進をしてという観点があったわけですよ。今市が説明してる1クラス化するから大丈夫という話と、議会からの要望としての人口の定住促進という話は、かみ合わないと思うんですよね。だからその人口の定住促進に対してどのように考えてるんですか。地域あるいは大藤栄南藤江の地域を見据えると、こういう話ですか。だからこの学校の決議に関して、ここに学校していくってことは、その1クラス化するから大丈夫という話からでしょ。
村瀬副市長
定住促進につきましては、非常に難しい問題ではございますけれども、別に全てを投げだすっていうようなそんな答弁をしたことはございません。市民協働課の方で、新しい定住施策を考えていくっていうことも申し上げておりますし、ただすぐに施策が人口増に繋がるかっていうのは、未知数でございます。答弁の中では、「17年頃に全学年が1クラスになることから、特別教室は新校舎の空き教室に移設することと思われます。体育館の建て替えの際に、既存校舎を解体する」っていうことは申し上げております。そうした中において、もし足らない部分の教室があれば、体育館の建て替えの際に複合したものを作ることになることはあるかもわかりませんけども、それは、今の段階では申し上げませんので、そのような答弁をさせていただいただけでございまして、定住促進策をやらないっていうことの答弁はさせていただいてないっていうふうに理解しております。
那須委員
前回9月議会で議決したのは、水位の問題で、安全性が担保できない、人口定住促進は付則付帯決議で、先ほど言った通りです。あと工事中のリスクについても今回質疑されてますけど、今どの程度、前回弥富市議会が出した決議に対して、今出してきた議案の西部小学校の位置に増築した案で学校を置くという議案について、課題としてクリアできているという認識なんでしょうか。クリアされてないんじゃないですかということなんですが。
村瀬副市長
校舎の面積に関しましては、全学年が新校舎に入れるように面積を拡大し、校舎を整備するっていうことで今ご提案をさせていただいております。また、浸水の対策についても、市長の方からできる限りの対策を取っていくってことで申し上げております。定住促進についても、これからやっていきます。
コミュニティにつきましては、今まで通りのコミュニティの枠を維持してまいります、っていうことを申し上げております。中学校に行ったらもう何もしなくてもいいのかって、こういう問題ではないわけでございますので、その施策につきましては、西部小学校の位置に置くことも、中学校に移っていくことも、それは別として、施政策としては、今後とも市長を中心に打ってまいりたいというふうに考えておりますので、またその案が具体的に定まったときには、議会の皆様にもご報告をさせていただきますし、今後の説明会の中で市民の皆様からご提案をいただいたことがあれば、その政策を実施できるようにしっかりと執行部の方で考えてまいりたいと思っております。
横井委員
2：47
先ほどのお話にちょっとまた戻ってしまうんですけれども、市長の方が遺族に寄り添って今後も行くというようなお話でした
ですけどそのために中学校は対象から除いたということですけど、
それというのは市側が、遺族に対してそういう話はされてるんすか、
その一方的に市が思ってるだけなのか遺族がもうどうしてもやめてくれよ
でもこれは核心なんですよ。
それをきちんと果たされて、市長がおっしゃってみえるのか、もしくはすると、最後は作ってください。
先ほど問題ないですと言われるかもわかんないじゃないすか。
確認。取らないと相手に逆に迷惑になる可能性があるもんですから、そのあたりはどうですかということを聞いてるんです。
市長お答えください、一言
お願いします。
安藤市長
先ほど答えました。
横井委員
答えてないですよ。
高山教育長
すいません。市長のご指名ですけれども私の方から少しお話をさせてください。
あの事件があって以来、今でもそうなんですけども、月命日には手を合わせている教職員がおります。
校舎に校門の前にマスコミの方がカメラを構えると、「先生、不安だよ」っていうふうな声をあげる中学生。
やはり、あの事件は、それほどまで大きな傷をこどもたちに負わせてしまった不安を与えてしまったことだろうと思ってます。
私はその事件のときはこの立場にはおりませんでしたけども、1年、ほぼ1年経ったときに着任いたしましたけども、ご遺族の方ともお会いして、命日にはこちらに今日はさせていただいておりますそんな中でいろんなお話も伺うことができ、いろんな気持ちも話していただけるようにようやくなってきたかなと思います。
したがいまして、先ほど一般質問でもいろんなご意見が出ましたが、建築とそれは別だとか、リセットしてとか、そんな簡単な言葉で片付けられるようなことではない。
先ほど市長が申し上げたように、温かかった命が朝行ってらっしゃいと言って送り出した命が帰ってきたときには冷たくなっていたっていう。
そういう大きな出来事でございますので、これをこの小学校再編跡地の利用、そういった何か、一つの切り口としては使っていただきたくないっていうのが私の個人的な本音でございます。
申し訳ない違う表現が正しかったかもわかりませんけども、そんな思いがございますのでその辺はさしていただければと思っております。
横井委員
今教育長が言われたことが逆に切り口として使ってみえると思うんですよ。
本当に、学校整備指針のところをきちんと五つの小・中学校を議論するべきですよ。
痛ましいとかそれは当然ですですけど、
そう言われるんであれば、十四山中学校を含めた4校で、再整備指針をきちんとどこがいいんだろうと、どこが地理的。物理的、またそういったものでいいのかを議論するところであって、外したこと、
十四山中学校を外したことが逆に遺族にとってね。負担になっていく可能性があるもんですから、あえて私は聞いてるんですよ、
市長がお気持ちがね、寄り添っていくということが、遺族、また関係者にとってね本当にそれがありがたいことと思ってみえるのか、それはその方、ご遺族の気持ちにならないとわからないじゃないすか。
そういった大事なメンタルの部分を私は言ってるだけであって、
やはりそのあたりはきちんと相手方のお話も
月命日にいってみえるのはそういうときにも、
やはりちらっと聞かれるのがやはり相手の心を大切にする気持ちになると思いますよ、
一方的に寄り添う寄り添って、相手はもしかするとそこまで考えて見えないかもわかりません。
だからそう言ってるだけであって、
もう一つ質問は、先ほど嵩上げ、10センチ嵩上げすると、何メートルの勾配が必要かっていうことって答えてましたでしょうか。
％じゃなくてセンチで、10センチあげると、勾配がどれぐらい必要になってくるか。
はい一緒のことですけど
村瀬副市長
先ほど答弁で15％っていう話をさせていただきました。
1 m位って15センチですよね。
だから3 mあったら45センチうん、それが最大の勾配だというふうに思うんですよ。
横井委員
一般的に車いすとかそういったものの勾配を考えるときは、10センチ上げれば、スロープ、傾斜は、1メーター120センチいるんですよ。
勾配としてね、、例えば市が50センチ上げるとなると、旧校舎と新校舎は6 mの距離がいる。
そうすると、現実今市の設計でいけば、あのね、理想で言えば1メーター50上げたいところが、もう何センチ嵩上げするかわからんって言われても現実、校舎の図面で距離がわかってる以上上げる距離って決まってるじゃないすか。
それが、今現在わからなかったことが、ちょっと勉強不足じゃないです。
実際、今のあの距離だと何メートルの勾配が必要になってくるかを教えていただきたいです。
今の新校舎で旧校舎の間、最大何センチ嵩上げが計算上できます。
安藤市長
もう少し時間をいただきたいと思っております横井議員の質問でございますが、
今議会に変更の設計の議案を出させていただいておりますそちらの方で変更設計しましてそれから業者の方の打ち合わせながら勾配、そしてまた嵩上げ高さについては決めてまいりたいと思っております。
決まった段階で議会に報告をさせていただきます。
横井委員
決まった段階で議会に報告ではなくて今回議決するんですよ。
概ね何センチとわかるじゃないすか。
今、図面で距離が出ていてもう勾配の比率がわかってる以上、おおむねどれぐらいです。
2メーター3メーターになるわけないんで、出るじゃないすか。
その目安だけでもまずないと、審議ができないじゃないすか。
一番大事ですよね、その嵩上げすると言われても、
結局、勾配の関係で、ね限定的な嵩上げになれば、
嵩上げされた部分の有効性が低くなってしまえば意味がないんで、
その辺り概ね大体、さっきの比率でいって、
安藤市長
おおむねでもでてしまいますとそれが1人歩きする可能性があるものですからそこはもう少し時間をいただきたいと思っております。
横井委員
何センチなってなくて、大体もうわかるじゃないですか。
その部分はやっぱり嵩上げするって言って見える以上、ある程度のどれぐらいの勾配があるかなんて考えたときに、試算しますよね、
嵩上げするって発言するし根拠として根拠を持って、発言されてるもんで、概ね勾配って、出してて、出してるべきじゃないかこれは今計算するんじゃなくて、
安藤市長
結構幅広いわけでございますけど30センチから50センチぐらいであろうと、
今のところは想定をされておりますのでまたこれは変わってくるかもしれませんが、
現在はそのような数字でお願いいたします。
横井委員
それが1人歩きしないですけれども1メーター1メーター50嵩上げ触れないとされないってことは理解いたしましたので、はいありがとうございます。
鈴木委員
これから4校統廃合されるかと思うんですがこれから廃校となる大藤栄南十四山東部小学校また十四山中学校が廃校となった場合、今後指定避難所から外れるのでしょうか。
村瀬副市長
現在、跡地利用についてはまだ地域説明会を始まったばっかりっていうの、案が皆さんありますかってことでこないだお聞きをしたんですけども、これは本当に本当に議決をされると、要は、これで他の3個が廃校になるってことが決まりますので、今までの段階では、4校を一つにしてこちらが候補地、皆さん跡地利用については、お考えをまとめておいてくださいね。
これは区長さん、地元の議員さんを始め、皆さんでそういう案を練っておいてくださいねっていうことでございましたので、まだぼやっとしている段階でした。
これでこの段階において議決がされましたら、もうそれが決定になりますので、しっかりと地域の中に入って、避難所としてはどれぐらいの規模を地元としては望まれますか。
また、校舎は再利用されて、何か別の形態でお使いになられるものがありますかこれぐらいの校舎が必要であれば、後の校舎は減築しても大丈夫ですかっていうことを、地元に入りながら、また地元の議員さんも含め、意見をお伺いしながら最終的な形を詰めていき、また議会の皆様の方に地元ではこういう意見になりました。
そんなことをご報告させていただきながら、最終的な判断をさしていただきたいと思いますので、またその節は議員の皆様のご意見も頂戴したいと思いますよろしくお願いいたします。
平居委員
3：00
横井委員
先ほどのお話にちょっとまた戻ってしまうんですけれども、市長の方が遺族に寄り添って今後も行くというようなお話でした。ですけど、そのために中学校は対象から除いたということですけど、それは市側が遺族に対してそういう話はされているんですか。一方的に市が思ってるだけなのか、遺族がもうどうしてもやめてくれよと。でもこれは核心なんですよ。それをきちんと果たされて、市長がおっしゃってみえるのか、もしくは作ってください、問題ないですと言われるかもわかんないじゃないすか。確認取らないと、相手に逆に迷惑になる可能性があるもんですから、そのあたりはどうですかということを聞いてるんです。
安藤市長
先ほど答えました。
横井委員
答えてないですよ。
高山教育長
すいません。市長のご指名ですけれども、私の方から少しお話をさせてください。あの事件があって以来、今でもそうなんですけども、月命日には手を合わせている教職員がおります。校門の前にマスコミの方がカメラを構えると、「先生、不安だよ」っていうふうな声をあげる中学生。やはり、あの事件は、それほどまで大きな傷をこどもたちに負わせてしまった、不安を与えてしまったことだろうと思ってます。私はその事件のときはこの立場にはおりませんでしたけども、ほぼ1年経ったときに着任いたしましたけども、ご遺族の方ともお会いして、命日にはいただいております。そんな中でいろんなお話も伺うことができ、いろんな気持ちも話していただけるようにようやくなってきたかなと思います。
したがいまして、先ほど一般質問でもいろんなご意見が出ましたが、建築とそれは別だとか、リセットしてとか、そんな簡単な言葉で片付けられるようなことではない。先ほど市長が申し上げたように、温かかった命が、朝行ってらっしゃいと言って送り出した命が、帰ってきたときには冷たくなっていたっていう。そういう大きな出来事でございますので、これをこの小学校再編跡地の利用、そういった何か、一つの切り口としては使っていただきたくないっていうのが、私の個人的な本音でございます。申し訳ない、違う表現が正しかったかもわかりませんけども、そんな思いがございますので、その辺は察していただければと思っております。
横井委員
今教育長が言われたことが、逆に切り口として使ってみえると思うんですよ。本当に、学校整備指針のところをきちんと五つの小・中学校を議論するべきですよ。痛ましいとかそれは当然ですけど、そう言われるんであれば、十四山中学校を含めた4校で、再整備指針をきちんとどこが地理的、物理的、またそういったものでいいのかを議論するところであって、十四山中学校を外したことが逆に遺族にとって負担になっていく可能性があるもんですから、あえて私は聞いてるんですよ。市長のお気持ちがね、寄り添っていくということが、遺族、また関係者にとって本当にありがたいことと思ってみえるのか、それはその方、ご遺族の気持ちにならないとわからないじゃないですか。そういった大事なメンタルの部分を私は言ってるだけであって、やはりそのあたりはきちんと相手方のお話も、月命日に行ってみえるならそういうときにもちらっと聞かれるのが、やはり相手の心を大切にする気持ちになると思いますよ。一方的に寄り添うって、相手はもしかするとそこまで考えてみえないかもわかりません。
もう一つの質問は、先ほど10cm嵩上げすると、何メートルの勾配が必要かっていうことって答えてましたでしょうか。％じゃなくてセンチで、10cmあげると勾配がどれぐらい必要になってくるか。
村瀬副市長
先ほど答弁で15％っていう話をさせていただきました。1 mくらいって15cmですよね。だから3 mあったら45cm。それが最大の勾配だというふうに思うんですよ。
横井委員
一般的に車いすとかそういったものの勾配を考えるときは、10cm上げれば、スロープ、傾斜は120cmいるんですよ。勾配としてね。例えば市が50cm上げるとなると、旧校舎と新校舎は6mの距離がいる。
そうすると、現実今の市の設計でいけば、理想で言えば1m50cm上げたいところが、もう何センチ嵩上げするかわからんって言われても、現実、校舎の図面で距離がわかってる以上、上げる距離って決まってるじゃないですか。それが、今現在わからなかったことは、ちょっと勉強不足じゃないです。実際、今のあの距離だと何メートルの勾配が必要になってくるかを教えていただきたいです。今の新校舎で旧校舎の間、最大何センチ嵩上げが計算上できます。
安藤市長
もう少し時間をいただきたいと思っております。横井議員の質問でございますが、今議会に変更の設計の議案を出させていただいております。そちらの方で変更設計しまして、それから業者の方と打ち合わせながら、勾配、そしてまた嵩上げ高さについては決めてまいりたいと思っております。決まった段階で議会に報告をさせていただきます。
横井委員
決まった段階で議会に報告ではなくて、今回議決するんですよ。概ね何センチとわかるじゃないですか。今、図面で距離が出ていて、もう勾配の比率がわかってる以上、概ねどれぐらいです。2m、3mになるわけないんで、出るじゃないですか。その目安だけでもまずないと、審議ができないじゃないすか。一番大事ですよね。嵩上げすると言われても、結局、勾配の関係で限定的な嵩上げになれば、
嵩上げされた部分の有効性が低くなってしまえば意味がないんで。そのあたり、概ねさっきの比率でいって。
安藤市長
概ねでも出てしまいますと、それが1人歩きする可能性があるものですから、そこはもう少し時間をいただきたいと思っております。
横井委員
やっぱり嵩上げするって言ってみえる以上、ある程度のどれぐらいの勾配があるかなんて、考えたときに、試算しますよね。根拠を持って発言されてるもんで、概ね勾配って出してるべきじゃないか。これは今計算するんじゃなくて。
安藤市長
結構幅広いわけでございますけど、30cmから50cmぐらいであろうと、今のところは想定をされておりますので、またこれは変わってくるかもしれませんが、現在はそのような数字でお願いいたします。
横井委員
それが1人歩きしないですけれども、1m50cm嵩上げ触れないとされないってことは理解いたしましたので、はいありがとうございます。
鈴木委員
これから4校統廃合されるかと思うんですが、これから廃校となる大藤栄南十四山東部小学校また十四山中学校が廃校となった場合、今後指定避難所から外れるのでしょうか。
村瀬副市長
現在、跡地利用については、まだ地域説明会が始まったばっかりっていうので、皆さん案がありますかってことでこないだお聞きをしたんですけども、これは本当に議決をされると、要は、これで他の3個が廃校になるってことが決まりますので、今の段階では4校を一つにしてこちらが候補地、皆さん跡地利用については、お考えをまとめておいてくださいねと。これは区長さん、地元の議員さんをはじめ、皆さんでそういう案を練っておいてくださいねっていうことでございましたので、まだぼやっとしている段階でした。これでこの段階において議決がされましたら、もうそれが決定になりますので、しっかりと地域の中に入って、避難所としてはどれぐらいの規模を地元としては望まれますか、
また校舎は再利用されて、何か別の形態でお使いになられるものがありますか、これぐらいの校舎が必要であれば、後の校舎は減築しても大丈夫ですかっていうことを、地元の議員さんも含め、意見をお伺いしながら最終的な形を詰めていきたい。また議会の皆様の方には、地元ではこういう意見になりました、そんなことをご報告させていただきながら、最終的な判断をさせていただきたいと思いますので、またその節は議員の皆様のご意見も頂戴したいと思います。よろしくお願いいたします。
平居委員
一つだけ質問します。
確認ですけれども、学校保健安全法26条のその災害の安全確保の責務についてですけれども、弥富市はそのために排水機場が設置されて守られています。それが海抜0 mで唯一取れる防災対策であると思うんですが、絶対嵩上げして建築しなくてはならないというような決まりはないという認識でよろしいでしょうか。
高山教育長
はい、絶対にしなくてはならないという基準ではないというふうに考えております。
佐藤委員
今の答弁なんですけど、もちろん行政には裁量権がありますからね。ずっと少なくとも弥富町は、1階の床は0 m前後でやってきてるし、ここもやってるんですよ。やっぱり僕らの命は歴代市長・副市長・教育長に預けてあるんですよ。
副市長がしきりにね、「みんなマイナスですよ」、弥生小学校だって、どこだって。肝心な体育館とか校舎の1階の床は大体0 mにして、なんでだって言ったら、ポンプが動くのが前提なんだけども、災害はフェイルセーフ多重防御で、それが破られた場合にどうするかっていうことで、小舟がつけられる、ヘリコプターで救出ができるってことで、やっぱり校地のところは、1階は普通、盛ってあるんですよ。
だから法律があるないってことの質問に対しては答えられました。あとは我々の命を預かる市長、副市長、教育長として、我々の命をどう思ってるかってことが、住民は聞きたいんですよ。市長どうですか、法律云云かんぬんじゃなくて、避難の拠点としてね、やっぱり小舟がつけられる、ヘリコプターが下りるってこと、やっぱりそれは小学校なわけで、それは普通0 mにするべきだと思うんですが、違いますか。
村瀬副市長
佐藤議員の今おっしゃったことは、私どもがこの間答弁させていただきましたけども、もう一度申し上げますと、学校保育所施設の建物の入口付近の標高については、弥生小学校がマイナス1.2m、桜小学校がマイナス0.9 m、大藤小学校がマイナス0.6m、栄南小学校がマイナス0.8m、白鳥小学校がマイナス1.7m、十四山東部小学校がマイナス1.7 m、十四山西部小学校がマイナス1.9 m、日の出小学校がマイナス0.5m、弥富中学校がマイナス0.2m、弥富北中学校がマイナス0.5m、十四山中学校がマイナス0.6 m、これは建物の入口付近の標高について、私どもは答弁をさせていただいておりますので、ご理解いただきたいと思っております。
佐藤委員
だからね、（答弁した）総務部長に（再）確認したんですけど、それは避難施設としての1階の床高じゃないでしょって聞いたら、「そうだ、あくまで出入口付近のこと」と。わかってますよ、言われなくたって。僕だって弥生小学校何度も行ってますから、校庭が0 mないことはわかってます。正しくはマイナス1.4mでしょ。
村瀬副市長
はい、私はグラウンドの高さじゃないっていうことを申し上げたかっただけです。
佐藤委員
住民はそんなことを聞きたいんじゃないんですよ。私たちを守る気があるか、ないかを聞きたいんですよ。だから弥富町時代、ここの庁舎もそうですけど、多少の誤差とかその後の地盤沈下もありますから一概には言えませんけど、なるべく高くやってきたじゃないですかって、住民はその答弁を聞きたいんですよ。その言い訳を聞いたわけじゃないんですよ、住民は。
僕は悲しいんですよ。住民の立場に立ったときに、これが我々の命を預けてる市長・副市長かと。
市長どうですか、住民の希望に応えるような答弁をしていただきたいんですけど。
安藤市長
市民全員の命を守るのが私どもの責務だと思っておりますものですから、今回このようにちゃんと議会の方に諮らせていただきまして、市民の安全安心は守ってまいりたいと思っております。
横井委員
弥富市小学校整備方針、四つの指標をもとに、西部小学校が導かれました。各小学校区の公共施設保有量は、ダントツで十四山西部小学校がもう半分以下4分の1ってとこもあります。そういった状況において、そこでよつば小学校ってことで建設していきたいという計画なんですけれども、先ほども市の答弁があったのは、どこの学校も保育所も杭が浅くて標高も海抜0mで一緒だということなんですけど、十四山西部地区の方は、公共施設が他の3小学校よりもすごい面積的に少ない状況にある以上、他の学校と防災面の基準を一緒に考えられて、同水準で作っていくというようなことではなくて、弥富市の公共施設として、十四山西部小学校地域は、もうあそこが、海翔高校とか、特養ってあるんですけどそれでも少ないんですよ。
やはりもっと安全な、安心な十四山中学校で嵩上げしてやっていくべきだと思うんですけど、そういった公共施設が少ないところで、他の学区と同じような学校を作っても、避難所ないし、児童の安全性面守れるんでしょうか。市長にお尋ねします。
安藤市長
十四山西部小学校で新しく3階建ての校舎を作ってまいります。これまで以上の収容人数も当然確保ができていきますし、近隣には、3月で閉校しますが海翔高校、そしてまた特別養護老人ホームもあります。そういった中でこれまで進めてきている避難所または防災対策でございますものですから、これまで以上の収容人数は確保できると思っております。
横井委員
事前の耐力度調査において、コンクリート強度は確認されておりますとありますけれども、やっぱり専門家のお話を聞くと、昭和47年建築で築50年を経過しているもので、いくら耐震調査、診断耐震工事がされたとはいえ、壊れるけれども倒壊しない、脱出するための生存空間が残るという命を守る程度のことであって、支持地盤まで打設された基礎杭も、梁や柱もずっと太くて、鉄筋がたくさん入っている新耐震基準の増築校舎とは安全面では全く次元が違うという認識を示されている。弥富市が今、既存校舎の大規模改修をされるということですけれども、私が確認した専門家と同じような認識を持ってみえるのか、全く安全だと思ってみえるのか、そのあたり確認いたします。
渡邊教育部長
これまでにもお答えしておりますけれども、旧の校舎につきましては、今議員が言われた通りでございます。耐震補強も行っております。杭のことについてもお話をさせていただいた通りです。言われる通り、倒壊をするとかそういうことではなく、液状化の影響を受けることは懸念をされるが、倒壊するのは極めて低いという判断でございます。何か有事とかあっても、しっかりと安全に隣の方に行けるということでございます。
横井委員
さっき部長は行けるってことで、地震が起こったときには、既存校舎はある程度の被災されてるんで、ちょうど繋ぎ目もある程度対策はしてあるものの、そんなほうに逃げないと思う、現実ね。そういったことを想定して今回の議案を出されてるのかどうかお尋ねします。
だから、既存校舎が、増築校舎みたいにきちんと残ってる可能性は少ないんですよ。支持地盤まで杭が届いてませんので、不等沈下等する可能性がある状況において、既存校舎にいるこどもたちが、ほんとに逃げ出せるかどうか、そういった部分まで安全対策は考えてみえるのかどうか、お尋ねいたします。
高山教育長
学校で行っている避難訓練の話を少しさせていただくと、まず地震が発生した場合については、机の下に潜る。そして揺れが収まったら、広い倒壊してくる可能性のない運動場の真ん中に避難する。そして、2次情報等を聞いて、今度はより安全な場所、そして津波等の恐れがある場合はより高いところということで、おそらく十四山西部小学校に今度新しくできるよつば小学校においては、3階の校舎の最上階の方に避難誘導をする、そんな訓練を考えております。
横井委員
午前中お話しましたように、交通事故の自動車との関係と一緒で、当然事故が起こったら、応急処置をする、救急車を呼ぶ、そういうことは当然やらなくてはいけません。ですけれども、既存校舎が残ってる以上は危険性が当然残ってるもんですから、やはりこれは、改めて考え直す必要があるんではないか。今の既存校舎が残ってて、ある程度のリスクはあるということは承知の上でやられるってことでよろしいんでしょうか。既存校舎のリスクの考え方についてお尋ねします。
もう1回言います。先ほど部長からお話されたんですけど、壊れるんですけど命は助かるというような認識です。それで本当に市としての考えはこれでいかれるかどうかを再度確認いたします。
村瀬副市長
私どもとしましては、耐震診断、そして耐力度調査を終えた上で、しっかりと倒壊の恐れが極めて低いっていうことを、専門家からいただいておりますので、この計画で進めさせていただきます。
3：15
佐藤委員
市長は住民の命を守るのが自分の責務だとおっしゃったんですけど、今の答弁でいけば、一番新しい日の出小学校に通う子と、それから今回新たに大藤栄南十四山地区からスクールバスで通う子が、安全性の面においては全くイコールと言えないけども、仕方ないですよっていうことになっちゃうんですよ。
そうすると、さっきの市長の「全ての住民、市民の命は大事です」ということに関して言うと、命に差がついてしまってるっていうことになっちゃうから大藤栄南十四山の人たちが悩んでるんですよ。市長の言葉が信じられないということで。
市長答弁願います。日の出小学校とよつば小学校のこどもの安全は一緒ですか。主にいるのは、確かに普通教室だと思います。だけど、現実に特別教室に行くわけですから、イコールじゃないですよね。たとえ1％でも差はありますよね。
安藤市長
先ほどから、南部保育所以外は全部低いところということを申し上げているところでございまして、各学校ケースバイケースでございまして、グラウンドにいるこどもたちもいれば、特別教室にいる、体育館にいるそれぞれのケースがあるものですから、一概には、日の出とよつば小学校比べてここだからこうっていうことは言えないという状況だと。
佐藤委員
そんなことは言わなくてもわかってますよ。だけど、こういう建て替えをするとき、わざわざ四つの小学校を廃止して1校に統合するときに、何が悲しくてね、中古なんですかってことを住民は言っている。だから全部新築にしてくださいっていう極めて素朴な住民の意見に対して、受け止めるのは市長・副市長・教育長じゃないんですか。市長のためを思って聞いてるんですよ、ちゃんと答弁してくださいって言って。住民の人は差をつけて欲しくない。だから新築にって言ってるわけじゃないですか。
高山教育長
差をつけているつもりは全くございません。
佐藤委員
議論が平行線。住民の方がね、今の教育長の「差をつけてない」というのを、額面通り受け取るかどうかについて、私が言いようがないですよね。
3：19
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 討論 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
那須委員
議案第46号および47号、48号に対して反対の立場で討論させていただきます。
まず議案第46号、一言で言えば低い狭いぼろいと、この三拍子でございます。厚生労働省の学校保健安全法に照らしても、水害リスクを踏まえた手引きに照らしても、中学校の位置で検討すべきでありました。ましてや、一番初めにその選択肢から外された理由が、予算の問題であったということなので論外です。命よりお金を優先したと、全くもって論外です。
そして、内閣府でも「避難所として指定する場合において、浸水する場は避ける」としています。これにも反します。ましてや、災害時浸水時には、体育館、給食室は、この災害時にとっても有効な施設であるのに、それが使えないような状況になりかねないと。やむを得ない事情であれば致し方ないんですが、中学校跡地、その候補地があるにもかかわらずそれをわざわざ選択せずに、十四山西部小学校の位置に置くということになっておりますので、そういう観点から低いという点でございます。
また狭いという部分に関しては、令和の学校施設スタンダードに照らすと、本来は日の出小学校のようにオープンスペースやラウンジを検討して、また教室の広さも65平米ではなく、74平米を基準に考えていく必要があります。バリアフリーやユニバーサルデザインが取り入れられるような、広い敷地に移転すること、具体的には中学校の位置を検討すべきであったというふうに感じています。
そしてさらにボロいということに対しては、耐力度調査はクリアしていると言いますけども、コンクリートの躯体は50年以上経過しております。そういう中で、現在、プールの壁面や既存校舎のベランダも、壁が欠けている、床が欠けているような状態であり、やっぱり万全ではないと。新しく作る学校においては、安心安全を最優先し、学校環境を新たな方針のもとで、バリアフリーやユニバーサルデザインを取り入れていくべきです。そのためには、十四山西部小学校の位置では手狭であって、やっぱり地元住民の要望の多い十四山中学校の跡地に再検討すべきと考え、46号に対しては反対討論とします。
そして47号、48号については、小学校が移転することを考えるこの中学校に限り検討していくということを考えれば、本来、こうした議案がそもそも出てくること自体が間違っていると。中学校を仮に取り壊すとしても、グラウンドが今使えるような状態になっていることでは、やっぱり使いづらくなるので、やはり中学校を壊して、そして小学校をどうするか、あるいは跡地利用としてどうするか、それが決まってからでいいと思いますので、その47号、48号に対しても反対とさせていただきます。以上です。
横井委員
3：22
横井委員
議案第46号、議案第47号、議案第48号の3件について、反対の立場から一括して討論を行います。
まず議案第46号、弥富市市立学校設置条例の一部を改正する条例の一部改正について、反対する理由を述べさせていただきます。
令和5年11月10日策定の弥富市小学校再編整備方針で初めて再編設置場所は十四山西部小学校とすると公表されました。整備方針の中で、再編設置場所を決めるための判断基準は、公共施設保有量の推移、児童居住地の分布、子育ておよび教育文化等の機能との連携、将来的な負担の四つの指標でのみ、十四山西部小学校を設置場所に導くためにこの四つの指標を選択した偏ったものとなっております。本来であれば、各学校の標高など地理的条件や校舎の老朽化や支持杭の長さなど、ハード面の条件、ライフサイクルコストの項目を比較検討しなければなりません。これら項目が全く小学校再編整備方針に入っていません。
また、この地域は海抜0 m地帯であり、想定されている南海トラフ巨大地震による液状化や線状降水帯による洪水などの大規模災害が懸念されております。そのことを全く考慮せず、十四山西部小学校に決定することは、後世に禍根を残す判断ミスになりかねません。
12月11日の私の一般質問の後に市長から「ご遺族の現在の心情また関係者の方のお気持ちを察しますと、十四山中学校としての建築を進めていくことはなかなか難しいため、市は十四山西部小学校に決めました」との発言がありました。この発言で、一番安全と思われる十四山中学校跡地の候補地としての検討は当初から除かれていることから、再編校の設置場所は全く間違った方向に進んでおります。
スタート時点から、十四山中学校跡地で新築と、西部小学校で増築改築を様々な項目で比較しても、液状化の影響、水害への対応、近隣への影響、バス乗降場所の利便性向上地の広さ、工事中の安全性、工事車両の駐車場所、周辺の道路の安全性、ライフサイクルコストの全ての項目において、十四山中学校跡地が明らかに優位であります。
そのような状況において、今回の小学校再編校の設置場所については、請願署名が示しているように、保護者を初め多くの市民の理解が得られていない今状況であります。9月定例会において、市議会は十四山中学校跡地で校舎の新築を全会一致で決議したところであります。3394筆の署名を収集された保護者を初め多くの市民の方は、この市議会の決議に大きな期待を抱いてみえます。この全会一致の決議文では、老朽化の問題について、現行の増改築計画では、長期的な耐久性や安全性に課題があると記されていました。しかしながら、これまでに市が示す増改築計画では、この問題が一切改善されておりません。市におかれましては、市に関係する一部の市民の意見ばかりではなく、サイレントマジョリティー、一般市民の声にも十分に耳を傾けなくてはなりません。保護者から話を聞くと、「これまでの市教委からの説明では、当初から十四山西部小学校ありきでの説明で、十四山中学校跡地で新設校を設置してほしいと意見を述べる機会はなかった」という声を聞くばかりです。しかし、一般質問での高山教育長からの答弁では、概ね保護者から理解を得ていると答弁されました。全く、この3394筆の署名の重さが市に伝わっていないことがわかります。
いずれにしましても、安全性が担保されていない、市の現在の計画である再編校では、こどもたちの命を守ることは到底できません。そのため、議案第46号には反対いたします。
あわせて、議案第47号、48号は、46号に関連しておりますので、同じく反対ということであります。
以上、三つの議案について、反対する理由を申し上げ、私の反対討論といたします。
佐藤委員。
3：27
佐藤委員
議案第46号、47号、48号について、反対の立場からまとめて討論させていただきます。市側との質疑でいろいろと問題点は出ましたが、討論ですから、議員の皆さん、とりわけ新人議員の皆さんは1年目でこんなに重大なことについての決議ですから、本当に討論をしていただきたいなと思います。
中学校と小学校の場所をいろんな表を作って、純粋に考えたら、中学校の方が優れてるんだけども、何かいろいろと訳のわからない理由があって、小学校でここまできちゃったと。できちゃったものは止められないよね、という気分が蔓延してるんですが、皆さんも16分の1票を持ってるわけですよ。僕は議員の人に問いたいんで討論してるんですよ。住民の人たちが固唾を呑んで見守ってるんですよ、この議会を。みんな市長の言葉を固唾をのんで待ってるわけですよ。それは問題となっている地域だけじゃなくて、私の住んでるようなところでもみんな結構関心持って見てるんです。
だから、せめて立ち止まる。
今、よほど詳しく知ってる人以外は、当然議会は、中学校跡地で小学校ではないという議決をされるってことを信じてるんですよ。もし仮にそうでない評決をされるんだったら、きちんと討論で、こういう理由で、市側が言うように小学校のところでいいっていうことを討論すべきだし、それから少なくとも地元住民の人たちに対して、今の住民だけじゃなくて、未来の住民に対して、我々1人1人が、どうして何を判断して、この市側の条例案に賛成したかってことを説明する責任があるんですよ。
私としては、やはりこれだけ住民の方が中学校で新築を望んでいるということについて、議員の皆さんに、モニターを見てる方も含めて訴えたい。
高橋委員
3：33
高橋委員
私は議案第46号に賛成の立場で討論いたします。
市側は本定例会一般質問の答弁にて、議決しなければ、再編校が令和10年4月開校に間に合わない。理由として、国県に対し、許可申請する際、条例改正まで済ませ、申請を行わなければならないこと。申請の許可まで時間を要するなど、説明を明確に示され、理解できるところであります。そして、昨今の公共入札状況において、入札不調により予定通り工事を始めることができず、完成予定の大幅な遅延、見直し、工事自体の目処が立たない事案が多数発生していることも加味し、スケジュールを組まなければならない情勢でもあります。
またご心配いただいている1級建築士有志の皆様から、今定例会で議決をしなくても間に合う旨の提案をいただきました。その提案を根拠にこの議案に疑義を唱えてみえる議員もおみえですが、昨今の公共工事入札、建設業界が直面している課題が全くかみ設定されておらず、提案であり、令和10年4月開校が間に合う根拠としては乏しいと考えます。
また、こどもおよび保護者の多くが、令和10年4月開校を強く望んでいると、本市議会と有志の会および再編委員会との各校長会で参加者が発言されております。
また、令和6年12月10日に小学校再編委員会から、よつば小学校を計画通り支援内容遂行を求める旨の嘆願書も提出されております。
よって、市側の説明理由とし、こどもおよび保護者からの意見を勘案し、議案第46号を本定例会で決議しなければならないと私は考えます。
ただし、市側からの説明が、今回のような当初から、もう少し細かく丁寧な説明がされていたらと思うところが多分にありましたので、今後はより丁寧な説明と周知の徹底がなされることを申し添え、賛成討論といたします。
委員長
討論ないことを確認しましたので、これにて討論を終結します。これより採決に入ります。
議案第46号、弥富市立学校設置条例の一部を改正する条例の一部改正についてを採決します。本案は原案の通り了承することに賛成の方は挙手願います。
賛成多数です。よって本案は原案の通り了承されました。
次に、議案第47号、弥富市運動広場条例の一部改正についてを採決します。本案は議案の通り了承することに賛成の方は挙手願います。
賛成多数です。よって本案は原案の通り了承されました。
次に議案第48号、弥富市立学校施設開放に関する条例の一部改正についてを採決します。本案は原案の通り了承することに賛成の方は挙手願います。
賛成多数です。よって本案は原案の通り了承されました。
