🗣️ 市長・職員の「ワイワイガヤガヤ」は絵空事か？
🚨 核心を避ける弥富市答弁—問われる組織の風通しと財政の透明性
佐藤仁志議員の一般質問は、「組織をワイワイガヤガヤの課題解決型に」という理想とは裏腹に、弥富市役所内部の**「心理的安全性」と「予算編成の不透明性」**に鋭くメスを入れました。
市側の答弁は、終始**「努めている」「調整したい」といった曖昧な表現に頼り、議員の具体的な指摘を回避する「はぐらかし」の姿勢**が顕著に現れました。
３つの「はぐらかし」で浮き彫りになった課題
１．【組織風土】「心理的安全性」は建前に過ぎない？
- 議員の問い： 異なる意見を述べた職員が降格や配置換えといった不当な冷遇を受けていないか？上層部に耳の痛い意見を聞く心構えがあるか？
- 市の回答： 「心理的安全性が重要」「整備に努めている」と教科書的な理念を述べるのみ。
- 問題点： 議員が問うた**「不当な人事の事実確認」や「心構えの根拠」**については一切触れず、「できています」と断定するだけで、具体的な説明責任を果たしませんでした。
２．【予算編成】職員の「つぶやき」は予算に反映されるのか？
- 議員の問い： 職員の「つぶやき」を一生懸命聞いているか？市民との対話や、岩倉市のような予算案の早期公表を通じて透明性を高めるべきではないか？
- 市の回答： 「若手職員も交えて議論していると認識」「早期公開は議会と調整が必要」と曖昧な言及。
- 問題点： 職員の意見がトップに届く具体的なシステムや、市民対話への積極的な姿勢は見られず、予算案の早期公開についても責任を議会側にもあるかのように示唆することで、判断を回避しました。
３．【財政計画】借金増加の真相と大型事業の不透明さ
- 議員の問い： 毎年返済分以上に借金が増えている現状をどう考えているのか？弥富駅自由通路などの大型事業の**長期的な投資見通し（中期財政計画）**をなぜ早く議会に提出しないのか？
- 市の回答： 市債活用を「世代間の公平性」ともっともらしい理屈で正当化。「中期財政計画は最新の数字を反映させるため3月策定」とし、情報公開は「今後調整」と約束を避ける。
- 問題点： 借金が増え続ける具体的な懸念には踏み込まず、重要な大型事業の情報を市民や議会に早期に開示する姿勢を見せませんでした。「調整したい」という言葉の裏には、「今は何も決まっていない」という不透明な現状が隠されています。
結論：トップダウンの弊害か
今回の答弁全体から、「努めている」「調整したい」といった具体性に欠ける言葉を多用し、責任と確約を避ける市の体質が明らかになりました。特に、市長からの直接的な答弁がほとんどなかった事実は、トップダウンの意思決定が強く、職員や市民の声に耳を傾ける**「ワイワイガヤガヤの風土」が未だ醸成されていない**現状を示唆しています。
弥富市議会令和７年３月定例会 一般質問 佐藤仁志
弥富市議会 一般質問：市長・職員の「ワイワイガヤガヤ」は本当か？
佐藤議員の一般質問は、「組織をワイワイガヤガヤの課題解決型に」というテーマのもと、市役所内部の風通しや職員の意欲、そして予算編成のあり方について、具体的な改善を促す内容でした。しかし、市側の答弁は、一見すると前向きな姿勢を示しているようで、その実、質問の核心からずらしたり、具体的な言及を避けたりする「はぐらかし」が見られました。
1. 職員の「心理的安全性」をめぐる答弁
佐藤議員は、本田宗一郎の「やらまいか精神」を引用し、職員が自由に意見を言える「心理的安全性」の高い職場環境が必要だと訴えました。特に、上層部が部下の意見を聞き入れず、異なる意見を持つ職員を冷遇するような風土がないかを厳しく問いました。
佐藤議員の質問の核心：
- 「弥富市役所は耳の痛い発言を本気で聞き合っていますか？」
- 「異なる意見を言った職員を無視したり、降格したり、配置換えするようなことがありませんか？」
- 「上の方が、部下の意見を聞こうという心構えがあることが大事ではないですか？」
市の答弁：
- 伊藤総務部長：「心理的安全性の高い職場環境は非常に重要な要素であり、創造的なアイディアが生まれる。」
- 伊藤総務部長：「組織横断的なチーム編成や勉強会を実施し、臨機応変で柔軟な発想が可能な職場環境の整備に努めている。」
- 伊藤総務部長：「今後も心理的安全性の高い職場の整備を進めつつ、適切に人事評価も活用し、意欲と能力に優れた人材の積極的な登用を図る。」
- 伊藤総務部長：「（心構えは）できています。」
はぐらかしのポイント： 部長の答弁は、「心理的安全性」の重要性を教科書的に語り、市が「努めている」「推進している」という抽象的な取り組みを並べるにとどまっています。しかし、議員が問うた「職員が降格・配置換えされるような不当な扱いを受けていないか」という具体的な事実確認には一切触れていません。再質問で「心構えはできているか」と問われた際も、「できています」と断定するだけで、その根拠や具体的な取り組みを示すことはありませんでした。これは、耳の痛い部分には触れず、一般的な優等生的な回答で質問をかわす典型的な例です。
2. 予算編成における職員や市民との対話
佐藤議員は、職員の意見を予算に反映させるための「年間を通した予算編成システム化」と、市民との対話を通じて予算を決める「情報公開」の必要性を訴えました。
佐藤議員の質問の核心：
- 「職員の**『つぶやき』や意見を、上層部は一生懸命聞いていますか？**」
- 「予算編成において、住民や関係団体との対話は不可欠ではないですか？」
- 「岩倉市のように予算案を早期に公表し、市民の意見を聞く機会を増やすべきではないですか？」
- 「何か提案しても、副市長や市長が聞いてくれないという声が聞こえてくる。」
市の答弁：
- 伊藤総務部長：「担当課内で若手職員も交えて議論されていると認識している。」
- 伊藤総務部長：「予算編成に当たり、毎年度、改善に向けた取り組みを重ねている。」
- 伊藤総務部長：「予算案の公表は議会への提案以降に行っている。」
- 伊藤総務部長：「予算に関する情報の早期公開は、議会と調整を行う必要があると考えている。」
はぐらかしのポイント： 部長は「若手職員も交えて議論されていると認識」していると述べ、直接的な関与や具体的な事例に触れるのを避けました。また、予算案の早期公表については「議会と調整が必要」と述べ、責任の所在を議会側にもあるかのように示唆することで、市単独での判断を回避しています。議員の「市長や副市長が意見を聞いてくれない」という具体的な指摘に対しても、市長からの答弁はなく、市としてこの問題をどう捉えているのかは不明瞭なままです。
3. 財政状況と大型事業の行方
佐藤議員は、借金が増加している現状を指摘し、特に弥富駅自由通路や小学校再編といった大型事業について、議会や市民に早期に情報公開するよう求めました。
佐藤議員の質問の核心：
- 「毎年返済分以上に借金が増えている現状をどう考えているのか？」
- 「中期財政計画の策定時期が遅れている。今後5年、10年の投資の見通しを議会に提出すべきではないか？」
- 「『単年度の赤字黒字は問題でない。5年から10年の投資的経費が一番問題』で、これこそ議論すべきではないか？」
市の答弁：
- 伊藤総務部長：「市債を活用することは、世代間の公平性の観点から適切。」
- 伊藤総務部長：「公共施設の老朽化対策や安全安心なまちづくりに行わなければならない事業が数多くある。」
- 村田財政課長：「中期財政計画は、最新の予算額を反映させる観点から3月に策定している。」
- 村田財政課長：「大型事業の情報交換は今後調整させていただきたい。」
はぐらかしのポイント： 部長は借金増加の理由を「投資的経費の増加」と説明し、市債活用を「世代間の公平性」というもっともらしい理屈で正当化しました。しかし、議員が指摘した「返済分以上の借金」や「今後の事業による更なる借金増加」という具体的な数字や懸念には踏み込んでいません。中期財政計画の策定時期についても「最新の数字を反映させるため」と答えるだけで、過去に12月策定だった経緯や、なぜその時期では問題だったのかという背景を説明せず、議員の指摘をかわしました。最後の「今後調整」という答弁は、今はまだ何も決まっていないという事実を暗に示しており、具体的な情報公開の約束を避けながらも、形式上は質問に答えるという「はぐらかし」の典型と言えます。
結論：見え隠れする「聞く耳持たぬ」姿勢
今回の議事録から、市側の答弁は、専門用語や抽象的な表現を巧みに使い、質問の核心から遠ざける傾向が明らかになりました。「努めている」「考えている」「調整したい」といった言葉を多用し、具体的なアクションや確約を避けることで、責任の所在を曖昧にしています。
特に、市長からの答弁がほとんどなく、佐藤議員が「市長からの答弁がなかったのは残念」と述べている点からも、トップダウンの意思決定が強く、職員や議員、そして市民の声に耳を傾ける「ワイワイガヤガヤ」の風土がまだ醸成されていない現状がうかがえます。
弥富市議会公式動画（0：11から）
～～～以下は発言の文字起こしです～～～
（佐藤議員）
行政について住民の望む通りに全て行ってるわけではありませんので
一般質問は、問題点を深掘りして、事前通告をします
市長と職員が十分に議論をして、
改善策の回答をもらうのが、一般質問ですよね。
ですので、議会での答弁は、市民に対する約束です。
約束は守らなければなりません。
肝心なことを最初に言っていくと、
市の職員や、市長が、聞かれたくないなと思ったようなことを
公の場で議論で、議場で正す。これが一般質問の最も大事なことです。
早速、本題に入ります。
最初に市長に次の言葉を贈りたいと思います。職員の方にも、
本田宗一郎さんがインタビューに答えて、こんなふうに言ってます。
うちは、おれも含めて、全員が社員なんだ。
身分の相違は一つもない。
仕事によって給料の差はあるが権利は一緒だと、
またこうも言ってます。
私達はもちろん一生懸命やりました。
自分の思うことだから、精一杯やれた。
命令されて仕事をしたんじゃない。
人間は自分の考えで物を作るぐらい愉快で、
苦労はあるけど、心を満足させるものはない。
自分の意思がはいるのだから、
これに対して、これを紹介した会社はこう言ってます。
この背景として、ホンダの創業地である浜松の風土、やろまいか精神、
何でもやってやろうという合言葉、これが大事で、
挑戦した人の周りの目線が結構大事で、
何もやらない人も、やってやろうという、挑戦する人の邪魔だけはしない。これが大事なんです。
やる人を変わり者とか迫害したり邪魔をしない、出る杭を打たない。
さて、それに引き換えわが、弥富市役所です。
弥富市役所は耳の痛い発言をお互いに言い合って、本気で、聞き合ってますか。
ちょっと普通と違う行動でも中傷でなく、真摯な提案側として発言できますか。
そんな発言をした人を無視したり、降格したり、配置換えするようなことがありませんか。
やるまいか精神勇気を持って行うことが受けいれられる風土がありますか。
過去の一般質問で質問している。
係長段階への昇進に本人の意欲確認を行うことについて、現在の取り組みと今後の考え方を踏まえ、今後の職場の改革について答弁を求めます。
（伊藤総務部長）。
心理的安全性の高い職場環境の整備は、職員の生産性向上や、組織の活性化において非常に重要な要素であり、
職場において、自分の意見や感情を自由に表現できる環境が確保されることで、
職員は安心して業務に取り組むことができ、創造的なアイディアや意見が生まれやすくなります。
本市では、組織横断的な業務を重視し、関連する部署において、積極的にチーム編成や勉強会を実施するなど、
臨機応変で柔軟な発想が可能な職場環境の整備に努めているところでございます。
そのような中、今後につきましても、
心理的安全性の高い職場の整備を進めつつ、適切に人事評価等も活用し、
職員の能力が、昇任させる職に必要な職務遂行能力に見合うかどうかを考慮し、
単に年功序列にこだわらず、意欲と能力に優れた有為な人材の積極的な登用、
また、女性職員の積極的な登用を図るとともに、
チームとして大きな成果を期待できる、適材適所の職員配置を推進し、
職員の意識改革と組織の活性化を目指しております。
（佐藤議員）
はい、模範的な答弁いただいたわけですが、今最も注目されてるのはこの心理的安全性です。
でもこれって、人事権を握ってるトップ次第なんですねこれが。
だから、最初に言ったように本田宗一郎さんは繰り返し、声をかけてるし、
いろんな方法を使って例えばレースやるとか、いろんな方法を使って、心を砕いてたと思います。
ただ、日本の全ての組織で共通していますけど、
上からの人は「俺は優しいし思いやりもある、意見聞いてる」と思ってるんだけど
下からはそう思っていないっていうか、これはもう永遠の課題ですよね。
いやだから弥富市が間違ってるとは言いません。
再質問なんですけど、
やっぱり上と下、特に上の方が、そういう心構えがあるってことが、
今の、答弁、最終的に大事だと思うんでちょっと再質問で再答弁お願いします。
（伊藤総務部長）
心構えはできていると思っております。
（佐藤議員）
次に、職員の意欲生かされる年間通して予算編成システム化についてなんですが、この組織風土の改革っていっても、具体的に一番実践の場としては、やはり年間を通した予算編成のシステム化です。
このことは過去の一般質問でも繰り返し質問してきましたので、現在の取り組み状況と今後の考え方について答弁を求めます。
（伊藤総務部長）
当初予算案作成については、担当課内でグループリーダーを中心に若手職員も交えて、市民からのご意見、ご要望の整理、必要性や費用対効果等の検証、優先順位の検討などといった、予算化に向けた議論がされていると認識しております。
したがいまして、議員のお耳に入ったとされるご指摘には当たらないかと考えております。
なお、予算編成に当たりましては、毎年度、改善に向けた取り組みを重ねてきております。
令和7年度予算では、人件費や物価の高騰により、厳しい財政状況にある中、事業そのもの、必要性を見直す観点から、
財政課、企画政策課とともに、事務事業の総点検を行った上で、
8月上旬には概算要求の紹介を行い、
サマーレビューを9月に実施をいたしました。
また、各課とのヒアリングの時間をなるべく確保するため、
11月中旬から財政課長査定を実施し、
その際も、市民、職員が求める事業の背景や、必要性を伺っております。
各課からの数多い提案の中から、総合計画や、各種計画の内容との整合を図った上で、
限りある財源を有効に活用していくために、優先順位をつけて判断をし、部長査定、市長副市長査定を図り、予算化をしております。
今後につきましても、令和7年度やそれ以前の予算編成事務の状況を踏まえつつ、予算措置した予算措置した。
事業につきましても、事業効果や必要性を確認しながら予算編成をしてまいります。
（佐藤議員）
4年前からしつこく質問させていただきましたし、本当に良くなってきたなということについては敬意を表します
特に伊藤部長については企画政策課長としても少しずつ改善をされてきてると思います再質問として、だいぶ、できたのかなと。
先ほどの再質問と重なるんですけど、
やっぱり上の方が下の意見を聞こうという姿勢、
これは多分あると僕は思ってるんですけども、
そこが踏まえて、やっぱり部下のつぶやき。
一生懸命聞いてみえると思うんですけど、
それでも漏れがあるのは、
これしょうがない部分あるんですけど、
あのだいぶ良くなってるんだと思うんですけど、
そこら辺を改善して見えた経験を踏まえて、
部下のつぶやきについてもう少し答弁いただければありがたいです。
（伊藤総務部長）
先ほどもあのご答弁させていただいておりますけども、
担当課内でグループリーダーを中心に若手職員も交えて検証等をしておりますので、ご了承いただければと思います。
（佐藤議員）
今の言葉ですね、繰り返し今上の方から、
グループリーダーあるいは担当あるいは市民の方にそういうつぶやき意見聞いて一緒にやっていこうというふうに言ってみえますので、ぜひそうやって言って、やっていきましょう。
＜後日コメント＞問題は市長なのに、市長からの答弁はいただけなかったのは残念
（３）予算編成における住民への公開と対話について、
過去でもいいましたが、
本気で予算と政策を変えるのであれば、
1年以上かけて、特に今後、財政改革で、
いろんな補助金施策等を厳しく見直していくということを考えると、
住民、特に実際の関係団体、
この対話なくして、大胆かつ、もう一つは切ればいいってもんじゃないもんですから、
効果的に組み替えるというか制度を変えていくことはできません。
予算編成における住民への公開と意見募集について現在の取り組みと今後の考え方について答弁を求めます。
（伊藤総務部長）
本市の予算案の公表につきましては、これまでも議会への提案以降に行ってきているところでございます。
予算に関する情報の早期の公開につきましては、議会と調整を行う必要があると考えております。
（佐藤議員）
この件は以前も、この場で言いましたけど
岩倉市が、議会が主導して予算議会の前に市民に公表し、議会として意見を聞きっていうことをやってらっしゃいます。
なので今後の課題です。
市側の予算スケジュールが、従来の遅いペースだとそれできなかったんですけど、
予算編成スケジュールも前倒し正常化してきてるので、
次の課題として、議会と市で一緒になって市民の意見聞いていくとよいと思います。
これについては再質問を求めません。
＜後日コメント＞実際には、何か提案しても、副市長や市長がきいてくれないという声も聞こえてきています。
（４）令和7年度の予算案の課題と今後の見通しについてです。
過去何度も言ってますけども、
端的に言えば、借金を毎年返した分以上に借金をしないということが、令和7年度予算でも残念ながら、達成されてません。
返す方の公債費が11億6000万円。
新たに12億8000万円を借入、1億2000万円借り入れが増えています。
わずかな差のように見えますけども、
実は弥富駅自由通路事業など、開発工事が控えてますから、今後もっと増えます。
過去の質問でも、している弥富駅自由通路、橋上駅舎化事業が重荷になってるんじゃないか。
それ以上に義務的経費の増加が見込まれている中で、
令和7年度の予算案の課題と今後の見通しについて答弁を求めます。
（伊藤総務部長）
令和7年度の予算編成に当たりましては、
人件費および委託料を初めとする物件費の上昇の他に、道路整備事業などの投資的経費の増加があり、
投資的経費の財源として市債を約12億8000万円計上しております。
自由通路等整備事業のみならず、小学校の再編事業、公共施設の長寿命化事業など、
本市においては、今後も、公共施設の老朽化対策や、安全安心なまちづくりのために行わなければならない事業が数多くございます。
そのための財源といたしまして、これまでも答弁しておりますが、
将来、施設を活用することで、利益を享受する時世代の方からもご負担いただくという趣旨で、
市債を活用することは、世代間の公平性の観点から適切であると考えております。
今後につきましても、人件費や、物価の動向を注意し、注視しつつ、
令和6年度に実施しました事務事業総点検により、
事業の必要性、妥当性、有効性、効率性の観点から、その方向性や手法等において、検討すべき課題があるとされる事業にあっては、
事務事業の見直しの方向性も検討しながら、貴重な財源を必要な事業にしっかりと配分することができるように取り組んでまいります。
（佐藤議員）
はい、いろんなことをバランスよく目配せした答弁だと思います。
なんですが、7年度は実はまだ嵐の前の端境期だと思ってます。
JRにしても、まだ今、準備工事的なものですから、本格的に何十億っていう立ち上がってくるのはこの先なんですよね。
以前は、再質問です中期財政計画が12月に出てたんですよね。
最近3月になってしまってるんですが、
やはりですね、来年度の予算は非常に苦労してやってらっしゃいますがそれに、
JR以外のことについてあまりケチをつけたくないんですが、
やはりその先のことについて、年間を通じて3月で遅いので、
遅くとも12月あるいは9月の決算議会のときに、
今後の5年10年の投資の見通しっていうのを議会にも出していただきたいなと思いますが、
その点について、中期財政計画、あるいは将来今後の大型事業のことについての資料提出についてちょっと再々質問で答弁願います。
（村田財政課長）
ご答弁いたします中期財政計画の策定の時期についてなんですけれども
以前は12月だったというご指摘なんですけれども、
新年度予算の一番最新の額を反映させるという観点から3月議会で間に合うように我々としても計画を立てているものでございます
以前は新年度予算の数字ではなく、前年度の決算の数字を使っておったというふうに認識しておりますけれどもそれを改めたものでございまして
今のところは新年度予算の新しい数字を使って計画を立ててまいりたいなというふうに考えております。
以上でございます。
（佐藤議員）
でそれをもとに、その次の年度の予算に向けて、その6月とか9月にですね、大型事業について何らかの形で議会とね、あの情報交換をしてほしいと思うんですが
それがはできると思うんですけど再々質問です答弁
（村田財政課長）
今後調整をさせていただきたいと思います。
＜後日コメント＞「単年度の赤字黒字は問題でない５年から１０年の投資的経費が一番問題だ」「これこそを議会で示して議論しないと議会の意味がない」と５年前から言っているのですが、まだまだ公開されていません
