弥富市官製談合【弥富市議会】令和８年５月18日　公共工事入札問題調査特別委員会　委員間協議

弥富市公共工事入札問題調査特別委員会 文字起こし（正式な議事録ではありません）

■ 委員長 本日の委員会はインターネット配信をいたします。発言には注意していただくようお願いいたします。携帯電話等はマナーモードに設定し、会議の進行の妨げとならないよう配慮をしていただきますようお願いいたします。皆さんこんにちは。

ただ今より、弥富市公共工事入札問題調査特別委員会を開催いたします。

協議に入ります前に、5月12日に開催されました弥富市官製談合再発防止対策検討委員会について、協議内容の概略を事務局長より説明していただきます。事務局長。

■ 事務局長 はい。令和8年5月12日午後1時30分に、第2回弥富市官製談合再発防止対策検討委員会が開催されました。主に2点協議されております。

• 1点目（職員アンケート調査案について） 職員アンケートは、庁内グループウェアのアンケート機能を活用し、匿名方式で行います。また委員会では職員アンケートの素案が提示され、設問内容や回答項目について意見があり協議を行いました。

• 2点目（外部有識者名簿について） 事務局から3名の候補者が提示され、候補者の専門分野や第三者性の説明がありました。3名の委嘱について、検討委員会内ではなく、外部委員として決定をいたしました。

この詳細について、5月29日のこの特別委員会で報告をするということでございます。以上でございます。

■ 委員長

この件の詳細につきましては、29日に開催する特別委員会で市側から報告をしていただきます。

それでは委員会協議に入ります。資料をご覧ください。

こちらは5月8日までの締め切りで、委員の皆様よりいただきました事前通告質問を次第の「協議事項1から7」に分けたものになります。

この資料をもとに、1題ずつ質問の趣旨・目的など意見を確認しながら、市に対する事前質問を作成してまいります。

なお、発言する場合、発言許可を得てから発言し、会議の円滑な運営にご協力をお願いいたします。

それでは協議事項に入ります。

「1. 公共工事入札制度の運用状況。本市における公共工事の入札制度、一般競争入札、指名競争入札等の運用状況について調査する、指名基準、入札方式などを確認する」について協議をいたします。

まずご提出いただいた委員より意図や目的などの意見を伺い協議をしてまいります。

初めに、平野委員より説明をお願いします。

■ 平野委員

はい。皆さんおはようございます。私が最初に書いてあるんで私からということなんですけど、当初やはり弥富町時代からだと思うんですが、この入札制度については一般競争入札が原則だと思っております。

何かのタイミングでこれ（指名競争入札）を取り入れたと思うんですけど、なぜそういうようなことを、こういった指名競争を入れたのか。

何かその時に事件があったのか、問題があってそれに対してこういうことをやったのかという、その辺りの経緯を問いたいということ。

それから、この入札に参加できる業者の選定基準がどのようになっているか、これも伺いたいということです。

これは当然、建設工事、土木工事ありますので、また物品もありますけど、特に建設工事、土木工事に関してお願いしたいということです。

それから、こういったこの制度ですね。

いつ制定か私分かりませんけど、それ以来何回か改正が行われていると思います。

その直近はいつ改正されたのか。まずその改正によって、今回の談合事件につながる何かがあったと思われるのか、この点について質問をいたしたいと思います。以上です。

■ 委員長

はい。次に横井委員。

■ 横井委員

私からは2つですね。他市の場合も、全国的にそうですけど、一般競争入札が大原則で、例外的に指名競争入札ということが金額等で制限されておるわけなんですけれども。

ここ数年の弥富市の指名・一般の入札の状況を私調査したところですね、一般競争入札というのは本来広く業者を公募するものであります。

ですので、一般競争入札の方が本当はたくさんの業者が応募してくるはずだと思われるんですけれども、弥富市に関しては、指名競争入札だと金額によって10社とか多く単位のもので指名をするんですけれども、一般競争入札になると現実応募してくるのが4社とか5社、少ない時は3社ということがあります。

そういう実態を把握してるかどうかを1番目で知りたいのと、2番目としては、一般競争入札は一般的に業者数が増えてきて当然なのかなという風には思うんですけれども、現実さっき言いましたように4社5社しか集まってこないということであれば、入札のですね、一般競争入札をやる時の参加資格要件や、告示するものですから告示内容に何か制限が加えられていて、よその自治体からの業者が参入できないとか、そういった制限がないかを検証してほしいという趣旨で、1番2番関連した質問でさせていただいております。以上です。

■ 委員長 はい。次、堀岡委員お願いします。

■ 堀岡委員

はい。1回目には調査項目の提示がされて、その調査項目に関して、前回2回目の特別委員会では行政側からの調査項目に対しての説明がございました。

今回の質問はそれに対して、不明な点であるとか確認しなきゃならないという部分で質問させていただいてます。

まずは個人の問題として片付けるんではなくて、組織体制としてどうやったんかというところを確認する必要があると思ってます。

特に建設部長に権限やその情報が集中してなかったのか、また課長級、係長級との役割の分担とかチェック体制が実際どう機能してたのかというところを確認をしたいなというのがまず1つです。

もう1つは、属人的と言いますか、個人のスキルとか経験値に依存してるんじゃないかというのが市側の説明から感じましたので、そういうところをどう改善していくのかということを確認する意味で、2問質問させていただいてます。以上です。

■ 委員長

あ、堀岡委員。僕の方でこの1から7に振り分けて……この運用状況について、一般入札のところはここに今のところに出たので、そこの説明を求めてもいいですか？

■ 堀岡委員

ああ、ということか。はい。じゃあ、指名競争入札のことについては、一般競争入札より指名競争入札が、横井さんがさっきおっしゃったんですけども、これが直ちに悪いという意味じゃなくて、地元業者の育成とか事務負担など様々な理由があると思いますけども、ただその運用理由の考え方とか改めて整理して確認する意味で質問をまず1つ目しております。

2問目に、固定化の防止ということで、指名競争入札は制度上、透明性や公平性の確保が重要になります。

業者の固定化の防止とか公正競争性の確保について、これまで市としてどう検証してきたのかということを確認する意味で質問をしております。以上です。

■ 委員長 はい。次に、佐藤委員お願いします。

■ 佐藤委員

はい。私の質問なんですが、最初の1、2行は共通事項です。やはり第三者委員会がきちんとやらないと。

検察が言っているのは要するに官製談合で、役所が談合を許している、促しているんじゃないかと言っているわけですから、それを役所の内部で3人の外部の意見を聞くだけでは話にならないということを、冒頭の1、2行にまとめました。

本当はもっと色々言いたいのですが、短くしました。

■ 委員長 では、次に進みます。カッコ2「予定価格の管理体制、公共工事にかかる予定価格の作成管理及び取り扱いに関する体制について調査する」について、それぞれの委員から質問の趣旨や目的などについて説明をしていただきます。

最初に平野副委員長ですかね。はい。お願いします。平野副委員長。

■ 平野副委員長

はい。予定価格の作成基準が私どもちょっときちっとどういうものか分かっておりませんので、設計金額の積算、それに基づいて予定価格をどなたがどうやって決めていくのか、そういう作成について伺いたい。

そして今回、談合事件に関係しました3件の事案。これについては設計金額、予定価格、それから落札額、落札率、応札の業者数、それと落札したのは誰かと、こういうことを聞きたい。また、設計業務については設計業務だけについて、今回の事件に関わったことと同じように聞きたいと。

それから、議会の方で一度この「まちなか交流館」の議案が上げられた時に、後で補正の時だったかな、暑さ対策ということでちょっと不便があるんじゃないかというような話があって、事業費として余っておるというような説明が確かされたと思うんですよ。

じゃあそれでやりましょうかと言ったけど、これは事業費はお返ししましょうという話になったと思うんですよね。

じゃあそういった場合、事業費というのが余ってきたわけなんだけど、お返しするということはこの予定価格自体が、あの、落札率が下がるんではないか、その辺のところはどうなんだということ。

それから、白鳥保育所の建設工事においてこれ一度不調に終わっております。

その時の経緯を伺いたい。その後の対応をどのように市が対応をして建設に至ったか、そのことを伺いたい。

それから、元の建設部長が就任をされて以来、入札の不調に終わった工事はあるのか、この辺も伺いたい。

それから予定価格が、今回この事件には関係してきませんでしたけど、予定価格が非常に高額である十四山小学校の改築事業、それから公共下水道事業と色々高額な事業があります。

これらについての予定価格、落札業者を令和5、6、7年度について伺いたいと。

それから8番目、建設工事、土木工事だけにおける平均の落札率について、令和5年度から7年度まで伺いたい。以上8点であります。以上です。

■ 委員長 はい、次に板倉委員お願いします。

■ 板倉委員

どうも板倉です。えっとですね、今回の案件、突然の報道と捜査だったもんですから、この職員がどこまで関わっていたか。現職の元建設部長ということですけど、実際は何人も価格を知っていたりということがあったと思います。

ですけれども、なぜ元建設部長からなのか。他の人たちも知ってて、もちろん色々な、ちょっと分からないですけどね、いろんなやってしまう動機がまだ出てきてよくわからないですけど、どこまでの人が知っていたのか。

これ、はっきりさせとかないと「聞きたくもないのに知っている職員」もいるかもしれないし、取り調べにあった職員もいるかもしれないと。

私たちも、そもそも議員も分からないので、そこを把握したいなというのがあります。以上です。

■ 委員長 はい、次の堀岡委員お願いします。

■ 堀岡委員

まずは「高落札率イコール不正」という意味では、まあ、ないということ。

あと、近年資材高騰もあるし、ただ市として落札率をどう分析して評価していたのかというのは、今回の検証の中ですごい重要かなとは思っています。

で、2番目の質問として、他自治体とどんだけ比較検証を行ってきたのか、客観的な分析がなされているのかということを質問する趣旨であります。

で、3つ目は、高落札率が継続した場合に、何らかこの異常値として検知する仕組みとかチェック体制がちゃんと存在していたのかと。

一般的に99%なり高落札率になる要件というのが、例えば一社応札であるとか、入札不調のあった場合であったとかというのは、結構99%以上に近い高落札率で落ちるというのもあるんですけど。

それは先ほど平野議員が過去の個別事例の欄の中でも、はっきりしてくるのかなとも思いますけども。

以上が大体その3つの質問の趣旨です。

■ 委員長 はい。その次も堀岡委員。

■ 堀岡委員

入札関連の情報共有の範囲ですね。入札関連の情報の管理体制が、情報共有の範囲として予定価格や設計金額など、それぞれの情報についてどこまで共有して閲覧して可能だったのかというのを整理して確認したいという趣旨の質問です。

あと面談記録ですね。業者に対応については後から検証できるように、いつ誰が会ったとか、そういう面接をした場合の1つの記録を残しておくということがまず大事かなと思っております。

で、3番目に関しては再発防止の観点から、今回の件を受けて情報管理体制をどう見直していくのか、今後方向性を確認したいという趣旨の質問となっています。以上です。

■ 委員長 はい、佐藤委員、お願いします。

■ 佐藤委員

まず1番目のところは、この入札については本当に国からの通知・指導がもうすごく変わっているんですよ。

だからそれについて、その都度弥富市がどういう対応してきたかということについて、よく本当はまずは弥富市の内部委員会できちんと整理してほしいと思います。というのが1番目です。

最終的にはその結果を教えてほしいんですけどね。 で、2番目は、特に今回事前公表ですね。

事前公表の状況についてですね、私はほとんど事前公表だと思ってたんですけども、どうも弥富市では事前公表じゃなかったもんですから。

その理由であったり、市長はなんか事前公表……まあいいや、それは意見になりますけど、やめておきます。

その辺のことをきちんとあの委員会の中で整理して情報提供してほしいということですから。

3番目は先ほども他の委員が言われたように、あまりにも高い金額でですね、19億3000万円が19億3000万円で落ちるということについて、どのようにその市の委員会が分析されるか、またその分析したことについても、ちゃんと報告してほしいということです。以上です。

■ 委員長 はい。平井委員お願いします。

■ 平井委員

えっと、1つ目、2つ目は皆さんおっしゃる通りで予定価格に対しての情報共有の範囲、この確認をしたいということと、3つ目が情報漏洩防止のためにその管理、アクセスであったり記録の管理等を具体的に知りたいというところで記入させていただきました。以上です。はい。

■ 委員長 はい。何かご発言ありますか？ （応答なし） はい。

では皆様の意見をもとに正副委員長でこちらの質問もまとめていきたいと思います。要望する資料等については事前にまとめて要望していきたいと思います。

じゃあ続きまして、カッコ3「公共工事にかかる事務体制、公共工事の発注にかかる事務体制及び内部統制の状況について調査する、組織体制やチェック機能の現状を確認する」について協議をします。

まず、平野委員より質問の趣旨や目的等をご発言お願いします。

■ 平野委員

はい。公共工事の発注入札にかかる担当ですね。これ、どこの部署かと、財政ということは分かるんですが、他に関わってくるのか、それと何人ぐらいで行うのか。

それからその業務に関わる担当者の期間も1年で変わるのか、2年で変わるのか、あるいは5年ぐらいかかっているのかと。

そういった期間について大体どういった形で変えているのか。

それから2点目として、弥富市内の建設工事の請負、格付けというのがありますわね。

その請負業者の格付けというのは、どこの部署で誰が行うか、その内容について伺いたいということで質問です。以上です。

■ 委員長 はい、次に横井委員お願いします。

■ 横井委員

えっと3つありますけれども、最初1つ目、ちょっとダラダラ書いてあるんですけど、市側は今回の99%というのは違和感ないというようなお話だったんですけれども。

愛知県電子調達共同システム等を見ますとですね、99%とか98%というのはなかなか出てこない。

先ほど堀岡委員も言われたように「他自治体を比較」ということもおっしゃられたんですけれども、そういった意味も含めてですね。

やはりなぜ、この弥富市が99%で違和感がなかったのかということについて、予定価格の積算方法とか入札参加者数の少なさの競争性の不足とか、情報管理の不足などの要因をですね、ちょっと根拠を含めて市の見解を伺いたいと。

2番目もそれに関連してですね、予定価格の積算方法そのものに問題がなかったのかということですね。通常ですと、市が直接積算したり、業者に積算を頼んだりするという積算の仕方と、業者側がそれぞれのシステムで積算するのが100回に1回とかそういう確率ならいいんでしょうけど。

ここ数年で6、7出てくるってことはなかなか天文学的な数字であって、そういう部分があるもんですから、そういったものの市の見解を伺いたいと。

根拠ですね。 3番目がですね、先ほど言った99%とか高落札率が継続しているのを認識していたのがそれぞれの担当部署でと、あとそれに対して適切な認識や是正措置を講じてきたのかということの現状もお聞きしたいということでこの3点を質問しました。以上です。

■ 委員長 はい。板倉委員お願いします。

■ 板倉委員

はい。設計する人、積算する人、入札する人たくさんいたとしまして、普通に考えると分けると非効率化のようなイメージがあるんですね。

でもいつか情報というのはどっかに集まるわけですから、それを非効率と捉えるか。

でも今回のような案件が起こると効率か非効率かって言ってられないようなレベルの事件が起きるわけで。

その辺をどう考えているのか、これからどうするのかというのは市には聞いてみたいところです。以上です。

■ 委員長 はい、佐藤委員お願いします。

■ 佐藤委員

はい。まず1つ目については、あの方と一緒なのかな。内部のあり方について、僕としては市の本当は第三者委員会なんですけど、市の内部委員会でよく検討してから報告してほしいと。

これは簡単に答えの出る話じゃないので、よく内部で検討してほしいという。

その上でデータを出してほしいってことです。

次の2つ目の大きいやつは、そうなんですよね。副市長を委員長とするいわゆる指名審査会が事実上、データを共有する場なんですよ。

だからそこら辺で議事録がないとか言っているんですけども、議事録がないってことは非常に何を喋っていたか怪しいってことですから。

この議事録作っていなきゃいけないですが、その辺、今後内部委員会の方で当然分かっている話なので調査していくと思いますので。

その結果を待ってから意見を言いたいと思っています。

3番はですね、背景についてはここにしっかり書いているんですけど、この点はとにかくまず1回市の内部委員会でしっかりと事実関係を確認し、見解を出してからこちら側の意見を言いたいと思います。以上です。

■ 委員長 平井委員お願いします。

■ 平井委員

はい。検討委員会での議事録にあったように、「建設部長が業者との関わりが多くて負担が大きい」とそう言われるのに対して、権限分散・牽制の仕組みというものの確認をしたいということです。以上です。

■ 委員長

はい。ただいま委員の皆様から発言がございましたが、他の委員から何かご質問や発言はございますでしょうか？ 佐藤委員。

■ 佐藤委員

はい。さっき言い漏らしたのが、だからこれについては数字を出せとかそういうことじゃなくて、まずしっかりとその内部のことについては内部の人間が一番分かっていることなので。

まさしく内部の委員会がきちんと事実関係を確認して、それをきちんと報告してくれというのが僕の質問です。

だから質問はないですけどね。しっかりやってね、しっかりやった後でまた見てねっていう質問です。それだけです。（今の段階では）無理だと思うんで。はい。

■ 堀岡委員

佐藤委員の質問を2回ほど読みまして、必要なことだと僕は思っているんです。

内部統制システムの温存に関しての質問。要はそのちゃんとした、他の委員さんからもありますけども、その実務体制というのが、例えば先ほどの議事録がないとか、あと最初にも僕言いましたけど、誰と会ってとかそういう記録がはっきり言ってないというのは、統制というシステムができてない状況です。

ただこれは、国の法律でいうところの政令市と県でしたかね、それは義務化されているんですけど、一般市では一応努力義務になっていますけども。

こういった問題が起こった段階で、地方の一般市でもシステム導入して、例えば落札の評価であるとか、そういったことが報告しなきゃいかん義務。

努力義務でもやるってことは、国に対して報告しないといけない。 そういうシステムを導入するって、これ最終的に調査をした上で、委員会として提言なり意見書などしてまとめる段階で言うべきことかな。

ただそれを裏付けるための、今の実務に関して深く質疑をして、向こうから「できているのかできていないのか」ということの確認をする質問の部分かなと僕は思ってます。

■ 委員長 そうですね。はい。他にございますか？ はい。なければ暫時休憩にします。再開は11時10分とします。

（休憩）

■ 委員長 はい、では休憩を閉じ会議を再開いたします。

次にカッコ4「今回の事案を踏まえた制度上及び組織運営上の課題の事案の経緯と経過について確認する、制度上及び組織運営上の課題について調査する」について協議をいたします。まず平野委員いたします。はい。平野委員。

■ 平野委員

はい。1番はいいんですけど、2番ですけど。予定価格自体、これは設計金額に基づいて積算すると思うんですが、これ実際誰が最終決定というんか、1人でするのか複数の人でするのかということを問いたい。

それから、先ほどからずっと委員の方から出ているわけです。高落札、関係者は気づいていたのかと思うがという。こういうことですけど、その中で問題提起、これは何もなされなかったのか。その点を問いたいという2点です。

■ 委員長 はい。次に横井委員お願いします。

■ 横井委員

私から2点ですね。3月議会の市の答弁でですね、対策としては「予定価格を事前公表していきたいと検討している」ということおっしゃられたもんですから、おそらくそういった流れにはなると思うんですけれども。

一長一短ありまして。 事前公表と事後公表で、逆に今度予定価格の事前公表をすると、下限額が定まるもんですから、そこへ高止まりしていく可能性があり、逆に談合を生みやすい状況にもなるのかなということがありますので。国の方だと、以前は事前公表の方へ向かっていたのが、最近の流れでは事後公表へ見直す部分もあるということがありますので。

一長一短ある上で、どうして事前公表に踏み切っていくかという、そういうリスクもどういう風に認識しているかをちょっとお聞きしたいと。

2番ですけれども、事前公表していくという方向であればですね、高止まりした時にどういう観点でその談合をしているかしてないか、そういったところを見極めていくシステムみたいなものが構築する考えがあるのか。

第三者委員会等を設けるのか。そういう高落札が続いた時に、そういった対策をどう講じていく考えがあるのかということをお尋ねしたいです。以上です。

■ 板倉委員

入札が担当職員の人事評価につながるかということなんですけど、今回の案件、報道だけでは一体元建設部長は何の得があったのかというのが全然見えてこないんですよね。

だから「なぜ」とかいうのが分からないのは、行政の方が調査してくれたってこれは分からないわけで。

本当に分からないって言っているだけで何かあるのかというところが私たちにも分からないんです。

ですから、この入札を不調にした時に人事評価が下がるのか。

ただ単純にそれだけで漏洩させてしまって、無事にシャンシャンと終わらせることが褒められるのかというところが。

でも、とんでもなく評価が下がるようなら漏洩につながる。

こんなシンプルな自分だけのための考えでやったのか。

今、本人の資質でやったということになってしまっていますけど、組織的にあったんじゃないかと思うところがありますので、というところでの質問です。以上です。

■ 堀岡委員

一番最初に言ったんですけど、これは建設部、執行部としての体制の問題はなかったのかという質問で2問質問させてもらってます。

個人の問題として片付けるんではなくて、組織体制どうなったのか。特に建設部長に権限や情報が集中していたんじゃないのか、また課長とか係長さんの役割分担がしっかりちゃんと、チェック体制等機能していたのかということの確認の意味でのまず1つ目が質問になってます。

2番目に関しては、これはその全体に言えることなのかもしれませんけども、特定の職員に業務や情報が集中しますとね、それが不正の防止する意味でもリスクがあるということです。

特にそのスキルとか情報を持っている方に、責任が依存しちゃっている部分がないのかということを聞く質問になってます。以上です。

■ 佐藤委員

これ基本的に事前に皆さん読んできているという前提でいけば、説明することは全て書いた上で質問書いてありますので、読んでいただいた通りでございます。以上です。

■ 委員長 素晴らしい。平井委員お願いします。

■ 平井委員

はい。1つ目ですが、ちょっと私の言い方が悪いので。要するに堀岡委員の、個人ではなくて組織体制の課題をどのように認識しているかという意味です。 2つ目はですね、発覚した経緯にしているのでちょっと趣旨が違ってくるのであれば取り下げたいとは思うんですが。すみませんでした。以上です。

■ 委員長 はい、ただいまの皆様から発言がございました。委員からご意見、発言ございますでしょうか？ 堀岡委員。

■ 堀岡委員

平野議員が僕が指摘しようと思ったら先に言っていただいたんで良かったかなと思います。

これも大体、権限の集中みたいな部分に集中してる質問と、あと執行部のチェック体制ですね。その辺りを質疑する、まとめやすいのかなとは思っておりますので、正副委員長にお諮りお願いします。

■ 委員長

はい。他にございますか？ 僕から1点いいですか。横井委員が「事前公表することのリスク」みたいなところをちょっと確認したいという質問で、2個ぐらい前に佐藤委員の方で「なぜ事後公表にしていかなかったのか、なぜ非公表を続けてきたのか」という質問になっているんで。

この辺ちょっと一緒にさせてもらって、一緒にする上で方向が違うというか、それぞれのメリット・デメリットを市側の認識としてどういう風に持っているのかであったり、どういうリスクがそれぞれ孕んでいるのかというのを質問する形に両方合わせてまとめてもよろしいでしょうか？

■ 横井委員

そうですね。今委員長言われるようにやはりメリット・デメリットあるもんですから。それはきちんと市側としてどう調査して検討してるかというところをやっぱり見ていきたいというのはあります。はい。

■ 堀岡委員

今横井委員もおっしゃいましたけども、この質問の中でリスクとデメリット、長所と短所述べられている部分があるんですけど。

これは我々も理解するところですし、検討委員会の多分議事録の中で発言があってね。「ただ単に事前非公表であったから談合が起こった」みたいな安易な考え方で事前公表するってものじゃないとは思うんですけど。

その辺りのことをしっかりどう認識してどうその制度を切り替えてやっていくのかということはしっかり説明いただきたいので。

その説明が取れるよう、委員長先ほど言いましたけどお願いします。

ただ単に「事前公表にする」とかいうその結果を聞くんじゃなくて、そこに至った経緯・プロセスはしっかり知りたいということです。

■ 佐藤委員

結果的にまとめていただくのはお任せしますから、結構です。

ただ、メリット・デメリットっていう時に、いわゆる尾張地域に本店・支店があるっていう縛りをかけてしまうと極めて業者が限定されて、で、予定価格公表すればもう「どうぞ談合してください」なんですよ。

私が調べてるその一般競争入札、予定価格公表というのは基本的には地域要件はないんですよ。極論すれば全国どっからでも入札ができるということなので。

それはこの先で議論しますので、まずは市の中で1回そこは分かってる話なので、市の内部の人間はよく検討してからの結果を聞きたいなと思ってますので。通告の文言についてはお任せします。はい。

■ 横井委員

私が言っているのはですね、事前公表と事後公表のことを言っているだけで。

指名競争入札、一般競争入札というのは私も1番最初の質問で言ったように、やはりその入札の公告なんかで地域縛り等があるか。

私はもうちょっと市の見解を伺いたかったんですけど。そういったことがあるから「そういうのを見せてくださいよ」って言っているだけで。それとは私は分けて考えてる話ですので。ということで、はい。説明しました。

■ 委員長 事前・事後公表の話と、一般競争入札の中で縛りがあるかはまた別の質問として作っていきます。はい。

■ 佐藤委員

まあ後でしましょう。実際に今回問題になった3件は地域縛りがあったんです。

で、そのことについては後の話ですから、とにかくどんな形でもその通告して状況を聞いた上で議論しましょう。

■ 委員長

はい。他にございますか？ なければ次に進みます。

カッコ5「再発防止策、公共工事の適正な執行及び市民の信頼回復に向けた再発防止策について調査する」。はい、こちらについて協議していきたいと思います。まず平野委員お願いします。

■ 平野委員

はい。当然のことながら官製談合の防止策というのは行っております。で、どのような形で現在形として行っているのかということと。

その行っている防止対策が実際は機能しなかったということでこういう問題が起きたと。

これは今までも皆さん質問されたことと同じで被っちゃうことですけど、どこに問題があったと考えられているか、市の見解を伺いたいというこの2点であります。

■ 委員長 はい、次に板倉委員お願いします。

■ 板倉委員

はい。信頼回復のために市で調査する考え、たくさんあった高い落札率を調べる考えということですけど。

この後の市の調査の委員会だったり、第三者委員会かもしれないし、それは望んでいきたいんですけど、という考えをここで今聞いているという感じです。以上です。

■ 委員長 はい、堀岡委員お願いします。

■ 堀岡委員

再発防止と行政運営の両立ということで質問させていただいておりますけども。まだ結果云々に関しては出ていないので何とも言えない部分ですけども、市側の取るべきものとしてはやっぱり最終的にはガバナンスのさらなる確立と、コンプライアンスの徹底というのは絶対かなと思っております。

その上で再発防止策を進めていくんですけども。必要以上に業者対応をこれで避けてしまったり、行政判断が萎縮してしまうようなことですと、市民生活や公共工事等にも影響があるんじゃないか。

そのコンプライアンスの強化と円滑な行政がどう両立していくのか。

この事件が起こってからかなりその行政側にも、表にもなっていませんけども調査が入ったりして、職員の間でもギスギス感というか悪い緊張感が漂ってたりしてね。

そういったことがその他の行政運営に関してもミスを生じる恐れがありますから、その辺りを行政側としてはどうバランス取っていくのかという趣旨の質問です。

■ 委員長 はい。佐藤委員お願いします。

■ 佐藤委員 はい。先ほどと同じように理由は全部書いてありますので。以上です。はい。

■ 委員長 はい。平井委員お願いします。

■ 平井委員

1つ目については予定価格の事前公表、事後公表についてなので、先ほど委員長がおっしゃったようにまとめての質問で大丈夫です。

2つ目の職員アンケートについては、冒頭に局長がおっしゃっていただいた検討委員会で、どこまでの職員を対象にしたかという確認のことです。以上です。

■ 委員長 はい。ただいまそれぞれの委員からご発言いただきました。他の委員よりご意見、ご発言ございますでしょうか？

（応答なし）

■ 委員長

はい、それでは次に移ります。カッコ6「職員の倫理意識の向上及びコンプライアンス体制のあり方について調査する」。

こちらについて協議をしていきたいと思います。まずは提出された平野委員より質問の意図をお願いします。

■ 平野委員

はい。コンプライアンスに関すること、これから特に大事なことに向けて質問したいということで。過去今まではどんなような取り組みをしてきたのかということと。

それから他市においても官製談合事件は発生しているところを見かけますので、本市の事件と照らし合わせて何か根本的な違いがあるのかを問うということと。

この間市側から説明がありました「再発防止に向けてその対策として白石市の事例を参考にした」とこのように報告をされておりますが、そのなぜそれを取り上げたのか、その理由を伺いたいと。この4点であります。

■ 委員長 はい、次に横井委員お願いします。

■ 横井委員

私からは1点です。本市の公益通報制度が十分に機能していたかどうかということを確認したいということです。

と申しますのは、新聞報道が正しいわけではないんですけど、新聞報道によれば元建設部長が市関係者として受注業者幹部との長年にわたる関係性が指摘されたということがあります。

初公判等できちんとしたことは分かってくるとは思うんですけども。

いずれにしてもですね、公益通報制度がきちんと機能していれば何らかの未然防止としてこの公益通報制度を活用できて、このようなことがなかったのかなということと。

あと公益通報制度を今後やっていく上でもですね、匿名性とか不利益にならないよう第三者によって相談が聞いていただけるような、そういったものが今後確立されていくのかどうかということをちょっと質問したいです。以上です。

■ 委員長 はい。板倉委員お願いします。

■ 板倉委員

はい。職員の意識向上、研修されるという中で、罰の部分の認識に力を入れてほしいということなんですが。

今回の案件でテレビ、新聞、インターネットとすごく報道されました。ショッキングだったと思います。職員も市民も。

そして自身にとってはもう社会的制裁、職場での立場だったりお金だったり、いろんな罰が伴う、ついてくると。

「もうやってはいけないよ」ということより、「やったらどうなるか」ということにもしっかり力を入れてもらって。

一杯のコーヒーからっていうのがあるそうですけれども、本当にそれがどうなるかということですね。そこをしっかり力入れてほしいという要望です。以上です。

■ 委員長 はい。佐藤委員お願いします。

■ 佐藤委員

はい。これも全部書いてあるんですが、ちょっと一言言っておくと、他の委員のところで「白石市の事例を参考にした」って言うんですが、実は大分市はきちんと第三者委員会を作ってるんですよ。

だからどういう報告してくるか分かりませんけど、ちゃんとやってほしいと思います。以上です。

■ 委員長 はい。平井委員お願いします。

■ 平井委員

はい。3月に受けられた職員のコンプライアンス研修がこれが初めてだったのか、でないんであれば今回の事案防げなかったのでその理由の分析について聞きたいということです。以上です。

■ 委員長 はい。ただいま委員の皆さんからご発言をいただきました。こちらについてご質問、ご意見等ございましたら発言をお願いします。はい。

■ 堀岡委員

申し上げますけど、今回の問題が起こった要因というのは、内部統制っていうところで連携が取れてないっていうことが1つ露呈した部分かなとは思っています。

ですから、その内部統制システムを導入しろっていうのは、それは最終的に委員会で結論出すべき部分ですけども、これとセットであるのが、ある意味提案されてます。

これはある意味内部統制していく上でセットになる話なので、最終的に委員会として意見をまとめていく上でね、それが必要だという、その今の現状をしっかり確認をしていく形の質問にしていただきたいなと思います。はい。

■ 委員長

はい、他に何かございますか？ なければ次に進みます。

カッコ7「市の設置する第三者委員会の調査結果及び提言に関する事項について協議する」について協議をしてまいります。

まず、提出していただいた質問より質問の意図を説明していただきます。 まずは平野副委員長。はい。平野副委員長。

■ 平野副委員長

はい。今回の問題で、調査そして最終的には提言ということになるわけですが、この一番大事な第三者委員会、この組織がどういうものであるべきか。

これ、市側のご意見この間少しありました。

それに対して委員の方からもどなたか質問されたが、「ちょっとおかしいんじゃないの」と。

最終的に議会側と色々協議しながらというような形になったと思うんですけど、これをきちっと決めるにあたって、本当に第三者委員会の委員構成、これ非常に大事なことですので。

これだけはしっかりと市側と協議して決めていきたいという意味で書かせていただきました。以上です。

■ 委員長 はい、次に板倉委員お願いします。

■ 板倉委員

はい。私も平野委員と近いところがありますが、その第三者委員会は私はやっぱり公平で客観視できるような人たちだと思っておるんですけど、市側が言ってるのとちょっと違うようなところがあります。

ですから、やはり中立でやって、中立な意見が出るような第三者委員会の設置を望みますが、考えは、という意見です。以上です。

■ 委員長 はい。次、堀岡委員お願いします。

■ 堀岡委員

委員長。平野議員、板倉議員とほぼ同じなんですけども、市長が前回の時にね、「第三者委員会設置しない」みたいな、あれははっきり言ってミス発言だと僕は思っております。

再発防止策を市民にも信頼していただくためには、やっぱり調査・検証の客観性、第三者性が絶対必要だと僕は思っておりますんで、現在の検討委員会は検討委員会として、その点をどう担保していくのかまず確認するという意味での1番目の質問になってます。

あと2番目に関しましては、議会は今こうやって特別委員会が設置されてますので、市側の検討委員会、第三者委員会との役割分担を整理しておく必要があるのかなと。

その辺を市側はどう考えてるのか。議会側の視点っていうのを、ある意味市民の視点として捉えていただく。

で、それに対して市側の内部としてはどうなんやと。

で、第三者・有識者としての視点はどうなんだっていうところの役割分担をしっかりして、論点を明確にしていく必要があると思ってます。以上です。

■ 委員長 はい。佐藤委員お願いします。

■ 佐藤委員

はい。これも全部書いてるし一番ここに力入れてるんですけども。

先ほどの事務局長の報告によると、「3名の外部の意見を聞く」ということで、内部委員会でそれをやっていくということで。その情報からは独立した第三者委員会……委員長が弁護士のものは到底できそうにないんですけど、それは29日の日にしっかり聞きたいと思います。以上です。

■ 委員長 はい。平井委員お願いします。

■ 平井委員

はい。皆さんおっしゃられる通りです。第1回の検討委員会の議事録の方には、第三者委員会の設置をしない方向にあったと思いますので、それであればちょっと第三者性の担保という意味では不安があるという形で、問題にさせていただいたところで質疑させていただきました。以上です。

■ 委員長

はい。ただいまそれぞれの委員から、質問の意図や目的などをご発言いただきました。 これについて何か他の委員からご質問、ご意見ございますでしょうか？ 堀岡委員、はい。

■ 堀岡委員

質問は共通してると思うので、議会は議会としての特別委員会で、内部としての検討委員会で、有識者による第三者委員会の役割分担という部分では、書き方が違うけど大体皆さん同じ見解なのかなと思っております。

で、この問題を最終的に先ほども言いましたガバナンス的な問題と、あとは市職員一人一人のコンプライアンス的な問題でというところをやっぱり議会側からも指摘しなかんし、検討委員会でもそれがやっぱり最終的にはそうなってくるだろうと。

第三者・有識者としても、専門的な話になるかもしれませんけど、そういう内容になってくるのかなとは思っております。

もしそのガバナンス的に問題があって今回の事件が発覚したっていうんであれば、これは大問題なんでね。

どちらにしろ結論付けるためには、我々は調査して確認するのみしかできないもんだから、有識者の意見っていうのはすっごい重要だと思うんで。

第三者委員会の設置というものに必ずしもこだわることはないけども、ただ第三者としての意見っていうのは絶対に必要だと思ってますので。

結果的には委員会作ることになるんかなと思いますけど、これは随時今も調査が進んでる段階なんで。

実際に今回も第三者の意見を聞いたって話ですから、この事件が解決するまでは定例化していただいて実行していただくということ。

委員会ここで今の皆さんで総意であるんであれば、質問の中にそういったことも入れていただくといいかなと思います。

■ 委員長

はい、他に何かございますか？

私から。前回の第1回の公共工事の特別委員会の中で、第三者委員会をどうするかっていうのを1回こちらに委ねようとされて、その後横井委員からですかね、「まず市側の方から意見というか、こういう風にしていきたいんだっていうものを出してください」っていう話で1回引き取っていただいたと思います。

で、その結果が今度の29日の第2回の時に出てくると思うんですけども、それをどう受けるのかっていうのがまず29日の最初にあって。

さっき冒頭にあった通り検討委員会の話があって、その検討委員会の中でも第三者委員会をどうするのかっていうのがあったと思うんで。

その報告と共に、「こういう風にしていきたいな」っていう市側からの提案があって、そこに第三者をどう絡めていくのかっていう市側の提案もあると思います。

で、それを受けて議会に提示するっていうのがあるんですけども。

それをどう受けるのかっていうのがまずあって、そのためにはここで「第三者委員会」なのか「第三者」なのか、そういったもの、そういった人たちに何を求めていくのかっていうのを共有しておかないといけないのかなという風に思っていますが、その辺り皆さんご意見ございますか？

■ 堀岡委員 委員長。

■ 委員長 はい。堀岡委員。

■ 堀岡委員

どちらにしても事件に関して、議会は議会で調査したことについての見解を出さなきゃならないんですよ。

特別委員会を作った以上は。で、市側も市側で検討委員会を作ったっていうんであれば、この問題、再発防止に向けて何をして何を取り組むのかっていうのを出さないかんわけですよ。

で、それに関して誰がどう評価したのか、どう指摘したのかっていうこともこれも1つ結果として出さないかんわけですよ。

当然やらなきゃいけないことなので、なんせ一番の大事なことっていうのは市民の信頼回復だと思うし、その回復に資するような内容の調査報告書を出さないかん。

議会としてもね。だからそれはやっぱりこの間はちょっと市長の責任とかに発してしまったんで僕は止めましたけど、そうじゃなくてやっぱり、そのあらゆる方向から今回の事件を検証する必要があることからね。

で、最終的に信頼回復を得るための調査報告をするっていう結論に至るまでは、僕は不断の努力をすべきやと思ってますので、議会も行政も。だからここは今先ほど委員長がおっしゃった形でいいと思うんですよ。あれ、違った？

■ 委員長 僕まだ、「こうしたら」って言ってない。はい。平野副委員長。

■ 平野副委員長

はい。やっぱりこれね、第三者委員会の設置ということは非常に内容が大事なんですよね。

ですから、市側だけでというような話はとんでもないことで。

そしてまた一般的に、社会の見方としては第三者委員会というのは全然部外者。

これで成り立つのが一般的です。ただ中には、先ほど白石市って言ったかどうかちょっと分かりませんけど、市の検討委員会の中に部外者を入れてそこでやるという、そういうスタイルもあります。

これを我々特別委員会としてどういう風に持っていくか、この結論付けをしていかないと。

今度市側と話する時に、皆さんバラバラのこと言っとってもこれいかんので、ここの中で委員長としては決めていただきたいという思いがあるんじゃないかなと私は思うんですが。

どうです。そういうことです。

■ 委員長 この委員会の中である程度の共通の認識を持って、29日を迎えたいなっていう。

■ 堀岡委員

はい。第三者委員会を作るのは当たり前だと思うんです。正直なところ。

だからそれが、第三者の意見を聞かないで終わるか終わらないかに関しても、これからの問題に関してね、市側のガバナンスを高めていこうって言うんであれば、この第三者の意見を聞くのは当然だと思うんです。

議会から指摘したって、議会自身も今成長過程ですから、いい主張もあればちょっと行き過ぎた主張も出てくる場合があります。

議会として今回特別委員会で提言書出すからまだいいんですけど、市側もそういう姿勢は持っててほしいっていうのは、委員会として共有すべきことだと思うし。

「今の段階でやるべきじゃないの」っていうのを、委員会全体としての意見として告げてもいいんじゃないですか。

■ 佐藤委員

第三者委員を3人入れて意見を聞くと言ったって、それは市長の委員会であって、市長がその市の内部委員会を出すのは作業部会としてはいいんだけども、第三者委員会の作り方についてはもう以前から方針も出て、指針も出てます。

委員長はどう考えても外部の人です。市側の委員会については基本的に市長、副市長が入る話じゃないし、市側が入るにしても、今回の入札に関係するような財政とか建設が入るようなやつは第三者委員会じゃないんです。

だからその最低限のルールを守れないようでは話にならない。

市長の公約事項だし、あくまで第三者が委員長となる第三者委員会ですよ。

それ以外ありません。

僕は議論する余地がないと思います。以上です。

■ 委員長

じゃあ、議論はしないということで。

第三者委員会について、市側から「こういう風にしていきたい」というのはこの前の委員会の中で1回ボールを戻されていて、それで今度「こういう風にしたい」というものが出てきます。

どういう形で出てくるか分かりません。その場で皆さんご意見言っていただくという形でよろしいですか？ はい。佐藤委員。

■ 佐藤委員

今の事務局長の報告にあるように、第三者を3人候補を出して、その市長の検討委員会はこの3人に意見を聞くということを決めたんでしょ。

そういう報告だったんですよ。

だから「独立した第三者委員会を作りませんよ」ということなんです。

それを12日に決めたってことです。僕は前回の本委員会のところで「そんなことでは済まないんじゃないですか」と言ったつもりですけども、済まないでしょう。これはいいですか？

■ 委員長 はい。平野副委員長。

■ 平野副委員長

私が先ほど申し上げたように、佐藤議員が言われるのが一般的に当然のことだというんであるけど、弥富市の方、市のサイドでは外部の有識者3名の方に入っていただいて、検討委員会の中に。そしてそれを「第三者委員会」という名前のもとでやっていくという説明が違いますか？ その点確認したいんです。

■ 委員長 はい。事務局長。

■ 事務局長

私が説明をしましたのは、事務局の方から3人の候補者が提示をされました。

当然それにつきましては今度29日にお話をさせていただくと思うんですが、そこの中で当然第三者性を持った者が提示された。

その者について、委嘱についての異議はなかったという風に認識はしております。

■ 平野副委員長

そうしますと、今佐藤議員が言われるように本当に第三者だけで成り立つ、市からは事務局として説明資料とか説明をするための職員が入った第三者委員会を（立ち上げる）ということでいいんですか？

■ 委員長 はい、事務局長。

■ 事務局長 そこまでの説明は受けておりません。

■ 委員長 ここでは分からない。

■ 事務局長 分からない。

■ 委員長 はい。だから前回の委員会の時に「そちら市側としてどうしていきたいのかっていうのを出してください」で止まっている状態だと僕は認識しています。

なので、この前の検討委員会を経て、29日の時に市側は「こうしていきたい」というのを出してくると思います。

■ 平野副委員長

そうしますとこの件については29日に、我々の特別委員会で今日まだ意見きちっとまとまってない、佐藤さんが言われた通りのことしか意見が出てないわけなんですよ。

で、市側の説明を29日に受けて、我々特別委員会としての意見、それに対して各々の思いの意見を言っていいということですか？

■ 委員長 はい。29日の時にそれぞれの各々の意見を言うしかないと思ってます。

■ 平野副委員長 それでいいんですね。

■ 委員長 はい。それでいいですかっていう確認。はい。横井委員。

■ 横井委員

ちょっと私よく分からなくなってきちゃって。この12日に行われた官製談合再発防止対策検討委員会で、アンケートの素案とか決まったじゃないですか。

それとこの第三者が入るものは一緒の委員会ができるのか？ この委員会の中に3人が入るのかな、ということを市に聞いておかないと……。

■ 事務局長

そこまでの説明はないですけども、基本的には第三者として3名選定をして、その3人は独立性を担保しているということは認識はしております。

■ 佐藤委員

じゃあ仮にその3人を委員の中に混ぜても、弥富市長が委員長の検討委員会は第三者委員会とは言いません。

そんなものを第三者委員会として議会が認めましたとなれば日本中の大恥です。以上です。

■ 委員長

議会が認める、認めないの話じゃなくて、今市側に投げて「市側がどういう体制を作っていきたいのか」という報告を受ける状態なんですよね。

横井委員が言われた通り、この前言われた通り。

はい。で、それについて意見を言うのは、各々言ってもらって構わないという状態。はい。堀岡委員。

■ 堀岡委員

委員長。この間、検討委員会の議事録見ますとね、第三者委員会の設置は必要だと言っとるわけですわ。

その委員が誰かというのは出てないけども。

議会の特別委員会との役割分担をここで言ってらっしゃるわけですね、この検討委員会の中で。だからそれはその通りやってもらわないかんわけなんで。

それを踏まえて、今回のこの委員会も多分、理事者の方は聞いてらっしゃるでしょ。

（※他の委員「聞いてる、聞いてる」） 伝えなあかん部分もあると思いますんで。

29日でしたかね、そん時にどういう発表があるかというのは、その時しか分からへんと言ったらそれしかないわね。

委員長、設置を求めるとか求めないとかいうよりも、佐藤委員もおっしゃったけど、実際の事件の内容でこんだけ大きな問題になってしまった以上はね、それを解決するんだっていうその姿勢をやっぱり見せるべきだと思うから。

求める、求めないっていうよりも、そこは考えてはいただきたいなと思います。

■ 委員長

そう、私もそういう認識で。この前「求める・求めない」をこちらに求めてきたから、「それはそちらで考えてください」って投げてる。「求める・求めない」の前に「そちらで決めてください」という風に投げたので、その結果が今度来て、それを受けて各々意見があるのはその時。

それを受けてどうするか、こちらに求められても…っていうところで終わってるはずなので。

■ 堀岡委員 まあだから、今委員長おっしゃったそのままのことを伝えていただくことが大事かなと思います。

■ 委員長 はい。平野副委員長。

■ 平野副委員長

私、7番のところで3番目に書いてあるんですけど、第三者委員会という名称を使う場合は、やっぱり構成員は外部の有識者が過半数を占めないことには、とりあえず第三者委員会にはなりませんよということなんですよ。

だから、いわゆる外部の方が当然委員長をやって仕切るというのは、内部に入ってもらってもあるべき姿だと私は思っております。

そういう意見を、私なりの意見として29日に、どう言われるか分からんけど発言させてもらっていいということでですよね。

そこの確認だけです。はい。

■ 委員長

まあどうなるか分かりませんけど、はい。カッコ7については今の形でよろしいでしょうか。

（※委員の同意）

では事前に通告いただきました質問に対する協議は以上となります。

今後の予定をお伝えしていきます。ただいま協議していただいた内容を書面にまとめ、事前質問として市側に通告をしていきたいと思います。

質問の通告のまとめは、正副委員長の方で一任という形を取らせていただきましたので、正副委員長でまとめさせていただき、通告書を提出します。その際、皆さんに事前に共有もさせていただきます。

また、途中でお話をさせていただいたんですけども、カッコ1からカッコ4の事実確認のところを今度の29日にしていきたいと思います。

それ以降の再発防止策についてはその後、いつになるか分からないですけど、その後の議題としていきたいと思います。

ただ、第三者委員会については29日に少しだけ取り上げさせていただくという形を取らせていただきたいと思いますが、そちらでよろしいでしょうか。

（※委員の同意）

ではそのように、29日、またそれ以降は進めさせていただきたいと思います。はい。

では次回は5月29日金曜日、定例会初日の午後1時30分より公共工事入札問題調査特別委員会を開催いたします。

会場は協議会室で行います。以上をもちまして本日の公共工事入札問題調査特別委員会 委員協議を終了いたします。お疲れ様でした。