第６回弥富市総合計画審議会で、市民公募委員と学識委員から、いい意見があったのでハイライトを抜き書きしました　お楽しみください

第６回弥富市総合計画審議会会議録 令和５年９月25日(月)より抜粋

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以下から「第６回弥富市総合計画審議会会議録」のハイライトを音声で聞けるようにしました

事業ありきで人ありきでない

（市民公募委員1）

これだけ重要課題を出して、今以上に仕事のタスクが増えても皆さん大丈夫なのかなというところがあって、事業ありきで考えていて、人ありきではないような気がします。

結局、この総合計画を考えて施策しても、課内でそれを落とし込めているのかなというのもあるし、私たちこうやって集まっていろいろ考えているのに、皆さんに浸透していないこの会議って何なんだろうと疑問に思っちゃって。

 

• 当初の目標値を変えないか、5年の成果を踏まえて見直すか

（学識委員）

この今回の後期基本計画の中での目標値の考え方について、そもそも的なことになりますが、市としての姿勢をお尋ねしたいと思っています。

この目標値として、現状から考えると、これから後の５年間で本当に達成できるのかどうかというような目標値がそのまま記載されているところが幾つか見受けられるわけです。きちんとしたこれまでの５年間の取組の評価を踏まえて、この次の５年間どうするかというアクションにつながってくるのかなと思うんですけれども。

計画を計画行政としてきちんと遂行していくということの中で、考え方としては２通りあるかなと思うところです。

例えば、１つは 、10 年間というこの計画を最初に本冊で立てられた、これはやっぱり市民に対する約束であるということからすると、目標値はこのままとして 10 年間遂行をして、結果として達成できたかどうかということには結構な乖離が出たとしても、それは 10 年間の成果としてこうであったということをきちんと市民に対して説明されるというのが１つの方向性。

もう一つは、そうは言っても 10 年間は大変長いですから、このタイミングで、数値目標について現状に見合っていない部分については、５年間の成果を踏まえて見直しをかけて、こういうふうに修正をしていきたいと御説明がきちんとあれば、それはそれでまた市民に対する軌道修正をした新たなお約束ということになるのかなと思うんですけれども。

どちらの方向性を取っていかれるかというところをお尋ねしたいと思います。

 

（事務局　企画政策課長）

10 年間というのはやはり長いですので、こちらのほうは後者のほうのこの５年間で見直しをかけて、数値のほうは定めていきたいとは考えております。

 

（審議会会長）

「成果指標」は、後期のところは前期５年間のところの反省といいますか、振り返りを含めて設定をしているものがほとんど。ただ、10 年計画の中で立てたときには、コロナの状況もなかったものですから、そこで大きな実施ができなかった領域のものについては、数値は変えずに、この後５年間についてもその目標に向かって進むところも数値の中にはあるのかなと思います。

そのほか、この「成果指標」、「目標値」のところで、委員の皆様から御意見があればと思いますが。

 

• 何をやっているのか市民に分かりやすく届けてほしい

（市民公募委員1）

指標とかというより、私たち市民が知りたいのは、目標を掲げました、じゃあ何ができて何ができなかったのか、じゃあできなかったのは何が原因でできなかったのかというのを知りたいです。

意味があるものだったらやってもいいと思うんですけど、時代が変わったし、ちょっとこれは難しいよねというものであれば、私たちもそういうのも考えないといけないのかなと思うので、そういうのが市民に分かりやすく、私たちが本当は勉強しないといけないところかもしれないんですけど、分かるといいなというところはあります。

 

（総務部長）

総合計画につきましては、毎年度、事業評価につきまして、ＰＤＣＡサイクルに沿って各事業を評価して公表させていただいているというところで。

 

• 成果指標は数値だけなく、市民の満足度や認知度をはかってほしい

（市民公募委員2）

そもそもここに上げたものは、各担当部課はこの５年で必達すると、やり切る計画としての認識でよろしいんですね。であるならば、全施策に対して目標のところで最初に掲げている目指すべきまちの姿がありますので、成果指標の結果を見たら、この目指している姿になっているんですねという実感を持てる指標となっていてほしいわけです。逆になっていなきゃいけないぐらいだと思っているんですけど。

ただ、ここに上げられている成果指標は、すべからくやりますとか、件数が増えますとか。

どうしてこの計画がなかなか市民に伝わらないのか、職員の人は本当に一生懸命やっているのに、なかなかこれが伝わらないのは、この成果指標の取り方がそもそも間違っていないですか。

結局、市民の住んでいてよかったまちの実感を取るのであれば、市民の声を聞かずしてどうするんですか。成果に対しては市民の満足度をどこかしらで反映するなどをやってほしいですねというのは第２回のときに言ったと思うんですけど、それを一切反映していない。審議会で言ったこともなかなか聞いてもらえていない、だからこの会が本当に意味ある会なのかと。生きた計画になっていないんじゃないのというのは本当に心配します。

例えば成果指標としてイベントの回数をカウントして終わりと。それで成果が増えたらＫＰＩを達成しましたみたいな指標になっている。行政のＫＰＩの出し方として、そういう数値が必要なんですというのは、もしかしたらそれはあるのかもしれない。

だとしてもそれだけじゃない、本当に市民の一人一人に寄り添う計画なんですよということであれば、市民の満足度だったり認知度だったりをはかってほしいです。

そこが何も出ていないから、計画やっているけど市民は知らないことばかりで、みたいなことに陥っているのにもかかわらず、一生懸命やっている職員はそれは分かっていないと。伝わっていないことが分かっていない。そうじゃなくて、広報に載せたことが市民にどれだけ伝わったかを成果として評価してもらいたい。

伝わっていないなら、じゃあどうやったらもっと伝わるかというほうに知恵を使うはずなんです。担当職員は成果を上げなきゃいけないから。そうすると、より伝わるような施策とか、具体的なやり方とか、どうやっていったらいいかというのをもっと深く考えていくようになっていくんじゃないですか。

このままだとやったらしまいで、よく頑張ったというふうに評価しちゃうから、それだといつまでたっても平行線。常にモニタリングなり、市民アンケートなり、どこまで市の基本計画が市民に伝わっているのか、認知されているのか、さらに満足してもらっているのかというのは。それが目指すまちの姿ではかれるんですかというのは素朴に思って、前期からの続きだからしょうがないと済ますのであれば、あと５年我慢しなきゃいけないとなるので、弥富市はそれでいいんですかとなっちゃうんですよね。

さっき企画課長も別に前期の目標値にこだわらないということだったので、そもそもの成果指標の考え方も、本当に考え直したほうがよろしいんじゃないでしょうか。

 

• 折衷案〜別途、市民の声を聞いて（満足度調査）反映していく仕組みを

（学識委員）

そもそも本冊のほうで上げられていられる「成果指標」がもともとアウトプットのものが結構多くて、本来でしたらばアウトカムではかるべきところを単純な数値になっているところがあります。

やはり職員の方々からすると、比較的指標化しやすいものをどうしても上げてこられたというところも少なからずあるのかなと思うところで、それは一概にそれが全て否定されるべきことでもない。

アウトプットの積み重ねの先に本来的にアウトカムがあって、そして、あるべき市民が求めるようなこれからの弥富市の姿が実現されていくのが一番いいのですけれども。

ですから、アウトプットだけに執着するというか、そこだけにとらわれるというのは本来あるべきではないというのは、それは鈴木委員のおっしゃるとおりだと思います。

やはりある程度の形というのは 10 年の中でつくったものがあるので、その枠組みの延長線上として後期の５年を考える。ただ、これから５年間、全く同じアウトプットも含むような指標でもって図れるかというと、難しいなと思うところもあります。

ですので、折衷案というような形で思ったのは、今思いつきレベルで恐縮ですが、一応計画としてはこの体系を維持する。だけれども市民の声をよりよく聞いて、それを反映させるような仕組みというのを別途走らせるというような形を取る。例えばですがさっき今井委員もおっしゃった、どういうふうに市民に届いているかというところもすごく重要なことだと思うんです。

そうしたときに、例えば総合計画なんかはよく別冊というような形で、市民に分かりやすく、例えば自治体によっては漫画みたいな形で示すというのもあるんですけれども、そういうものをウェブ上でも別に紙でもどちらもいいんですけれどもつくられて、例えば、これまでの５年間というのはこういうふうなことができました、これができませんでしたと。じゃあこれからの５年間の中では何を達成していくのか、あるべき姿に向けて今後はこういうところを重点的にやっていきますと。数値目標とは離れて、もう少し概括的に市民に分かりやすく説明するような形で一旦お示しをすると。

それと並行して市民に対する満足度の調査を行って、どこに満足度が高いのか低いのかということをこの５年のタイミングでもう一度はかり直して、それを踏まえてまたこちらの計画に、実施計画のほうになると思いますけれども、見直しを随時かけていくというような形で２つ走らせていくという形も折衷案として考えられるかなと思ったのですけれども、いかがでしょうか。

 

• 施策単位で評価、方向性と市民満足度を結びつけて後期を考える

（学識委員）

もう一点だけ補足を。

市民満足度を図りながら反映させていくときに、１つ市の皆さん方にお願いしたいことがあって、例えば施策単位で進めていく、見ていくということがこれから必要になってくると思います。事務事業評価というレベルを超えて、市としての方向性、戦略性を踏まえた上で、市民満足度と非常に密接に結びつくレベルだと思います。

ですので、アウトプットの細かい数値どうのこうのというのは置いておいた上で、大きな施策単位での評価、方向性と市民満足度を結びつけてこれからの５年間を考えていく。そうしたときには、市長もちろんそうですけれども、やはり部の単位で部長さんがどういうマネジメントをされるかということがすごく大事になってくると思います。施策全体を把握されているのは部長さんの単位だと思いますので、例えば部の方針、部としてはこれから１年間どういう方向性でどういうことをやっていきますよということを、市民に対しても、市の中の職員の方に対しても示される。

それを１年間の中でどうやって必達していくかということを約束として、あるいはマネジメント方針として示していただくということで、大きな方向性というものをかじ取りしていただく。

そこを市民満足度等を見ながら、また実施計画に落とし込んでいくというような作業をしていただくと、このアウトプットの上がり下がりのところからは離れた、大きな方向性の議論ができるんじゃないかなと思っています。

 

• 認知度を上げる工夫が重要

（市民公募委員2）

市民の反応として、満足度だけじゃはかれないと思うんですよ。満足度となると結局市民は好き嫌いで答えちゃいがちなので。

そういうことじゃなくて、伝わっているかどうか、知っているかどうか、認知度のほうをやっぱり上げてほしいなというのはまずあります。そもそも市がどういうことを目標としてやっているのかとかということがなかなか伝わっていないんじゃないかなというのがあるので、まず知ってもらう。

その知ってもらうためには、広報に載せました、ウェブに載せました、何回載せましたではなくて、どれだけコンバージョンがあったかというか、その後市民がどういうリアクションをされたのかとか、一定期間でどれだけ認知度が上がっているかとか。

もちろん最初の評価なんて、認知度は低くたっていいんですよ。でも、それが年々やっていく上で、どう増えていくかというところを工夫していただいて、どうやって増やしていくかを重要視していただきたいなとは思います。

 

• 市議と市役所、市民と行政のコミュニケーションが必要

（市民公募委員1）

こういう総合計画って、市議の皆さんにどれぐらい認知度があるのかなというのがすごい気になっていて。やっぱり市議の皆さんと市役所の皆さんとで一緒につくり上げていくことってすごい大事なんじゃないかなと思って。

市議の方と行政の方のコミュニケーションも足りていないような気もするし、あと、私たち市民と行政の方とのコミュニケーションももう少しあればいいのになと思うところでありまして、施策目標ごとに市民ワークショップをするとか。そういうのも興味を持っていただく一つのきっかけ、そこからまた口コミで広めていっていただくとか、そういうのもあるといいのになと思うんですよね。