弥富市議会総務建設委員会：委員長の議論封殺と市側の「はぐらかし」答弁の構図
令和5年3月定例会の弥富市議会総務建設委員会の会議録からは、委員長の委員会運営が市側に過度に配慮し、活発な議論を封殺している実態と、市側の答弁が事実を述べつつも質問の核心を巧みにはぐらかしている様子が明確に読み取れます。特に佐藤仁志委員の鋭い質問が、委員長によって何度も制止される構図が印象的です。
1. 委員長による「議論の封殺」
高橋委員長の委員会運営は、**「簡潔に」「個人的なことはやめて」「協力ください」**といった言葉を繰り返し用いることで、市側の責任を追及しようとする佐藤仁志委員の質問をことごとくさえぎり、議論を深める機会を奪っています。
「トータル的に言えば…」と質問を矮小化
佐藤仁志委員が人事異動における職員の「やりがい」や「キャリア形成」といった複雑な人事運用の本質を問うた際、委員長は「トータル的に言いますと…確認を取ってますかっていう質問ですね」と、質問の意図を人事異動の「手続き論」に矮小化しています。これにより、人事異動が職員の士気や行政運営に与える影響という重要な論点が深掘りされるのを防いでいます。
「文言が不適切」として訂正を要求
副市長が佐藤仁志委員の意見を「道から外れる」発言として「訂正をお願いしたい」と感情的に反論した際、委員長は副市長の意図を補足し、**佐藤委員に執拗に訂正を求めます。**これは、市側の感情的な反論を擁護し、議員の発言を「不適切」と断定することで、議論を議員側の「言葉の是非」という本質的ではない方向に誘導しています。結果的に佐藤委員は「撤回できない」としながらも議論を中断せざるを得なくなっています。
「個人的な質問」「一般質問の延長」とレッテル貼り
佐藤仁志委員が答弁書に記載された「管理職職員」の範囲について純粋に質問した際、委員長はこれを**「個人的なこと」と断じ、「佐藤仁志委員のための一般質問の延長」だと非難しています。これは、「市民の知る権利」を代弁する議員の質問を「個人的なもの」とレッテル貼りすることで、委員会全体としての議論を意図的に停止させています。さらに、委員長は他の委員に同調を求める**ことで、佐藤委員を孤立させ、発言を事実上封殺しています。
「協力ください」という圧力
委員長は「簡潔に」「ご協力いただけないということでよろしいでしょうか」といった言葉を何度も繰り返し、**質問を続ける委員に「非協力的な議員」という印象を与え、心理的な圧力をかけています。**これにより、佐藤仁志委員は「ご協力したいと思っております」と発言せざるを得なくなり、質問を断念するに至っています。
2. 市側の「はぐらかし」答弁
市側の答弁は、**「まだ決まっていない」「見込みが立たない」といった言葉で、市民が最も知りたい「予算」「スケジュール」「具体的な影響」**といった核心部分を巧みにはぐらかしています。
人事異動の「適材適所」という抽象論
副市長は人事異動について「適材適所で決めた」と答弁していますが、これは職員のやりがいやキャリア形成といった佐藤委員の質問の本質からずれています。**「適材適所」**という言葉は、具体的な基準や根拠を示すことなく、人事権者の裁量を正当化するための抽象的な表現であり、議論を深めるための具体的な情報を一切提供していません。
「詳細設計を進めている段階」という「遅延」の言い訳
JR名鉄弥富駅の自由通路と車新田の土地区画整理事業について、安藤市長は「詳細設計を進めている段階」「具体的な見込みが立たない」と説明しています。これは、「計画が進行中である」という事実を述べながら、市民が最も知りたい「いつ、いくらかかるのか」という核心的な情報から目をそらしています。「ゴールの見えない中で、手をつけて」という佐藤仁志委員の指摘の通り、市側は計画の遅延や不透明さを「進行中」という言葉で正当化し、市民負担の増大というリスクについて具体的に議論することを避けています。
「地権者には詳しい資料」と「市民」の情報の非対称性
佐藤仁志委員は、「地権者に対してはかなり詳しい資料が説明されてるんですが」と、情報が市民全体に公開されていないという問題を指摘しています。市長はこれに対し、「わかった段階では…お示しをしてまいりたい」と将来的な情報公開を約束していますが、「いつ」「どの段階で」「どのような情報」を公開するのかは不明です。これにより、市民は**「計画が進行している」という状況だけを知らされ、具体的な影響や負担については蚊帳の外に置かれるという情報の非対称性**が生まれています。
この会議録全体から、市民の利益を代弁しようとする議員の問いが、委員長による委員会運営と市側の巧みで不透明な答弁によって妨げられ、市民にとって重要な情報が適切に提供されていないという、議会運営の深刻な問題が浮き彫りになっています。
弥富市議会令和５年３月定例会 総務建設委員会
（佐藤仁志委員）
次に人事秘書課の方の人事異動についてなんですけども、
いわゆる公務員ってのは報酬による差はほとんどつきません。
自分の仕事が組織と社会、そして何より市民に役立ってるっていう、このやりがい報酬が最も重要な報酬であるってことなんですね。
やる気のある職員にとって、自分がどのような職務に配属されるか、そこでどうやって能力を発揮していくかってことが最大の関心です。
で、はっきり言ってしまうと、一般的に言って、当然のことですが、市長部門でキャリアを重ねて、能力を磨き、人脈ですね、広げていくってのは多くの職員が望むコースですので、議会事務局や監査委員、教育委員会も含めて、行くってのは、そういうのから言えば普通は望まない。
ましてはですね、特に議会事務局、監査委員に関して言うならば任命権者、その議長あるいは代表監査委員の職務に忠実に働くってことになると、市長や市長部門の職員と対立する立場に立たざるを得なくなってきます。
もちろん公務員ですので、全ての国民、市民に対して公平な立場ですから、全然構わないんですけども、やはりそこは非常に苦しいところがあります。
もう一つ心配しているのは、特に議会事務局、監査委員の職員がきちんと仕事をしてほしいということですので、やはり答弁にあった「適材適所で決めたんだから行け」っていうのでは、やはり不足してると言わざるを得ないと思います。
で、この答弁書によると、管理職職員の異動に関し事前に相談というのは、ここでいう管理職職員は、議会事務局、監査委員ですね、教育委員会についてのはどこまでが管理職、職員などでしょうか。
それ以外については全く相談なしで移動するということがこの趣旨からいってですね、人事異動の任命権者はあくまで議長、教育委員長、教育長かちょっとそこは今自信ありませんが、という意味で、それは管理職以外に関しても、事前に相談がないってのは僕はおかしいと思うんですが、課長答弁お願いします。
（高橋委員長）
今の佐藤仁志委員の再質問なんですが、トータル的に言いますとその人事に関して、確認を取ってますかっていう質問ですね。簡潔にお願いいたします。
（村瀬副市長）
今の発言に関しては、佐藤議員の意見として承っておきますけども、別に教育委員会、議会、監査委員に行ったから、それが、要は、道から外れるんだっていう発言に関しては訂正をお願いしたいと思っております。
（佐藤仁志委員）
訂正をお願いしたい？
任命権者は、議長であり、代表監査委員ですよね。
何の事前の通告も、相談もちろんそうですし通告もなしにこうなりましたよと。
黙って判子押せっていうことですかそれは訂正撤回できません。
（高橋委員長）
佐藤仁志委員、今、副市長がおっしゃったのは、意味が違って、趣旨がちょっとずれてるんですが、副市長の方の訂正をお願いしますというのは、監査委員とか、そういったところに行ったところが本線から外れとるという発言に対して訂正をお願いしますということなんで、
執行部、市のですね、市長の直轄とかですね、ないところっていうに関しては、出向っていうね、そういったところが、の発言がで不適切だということなので、そこに対しての訂正を求められておりますので、その部分の訂正をお願いいたします。
（佐藤仁志委員）
一旦出向させるんですよね。
出向を受け入れて、今度は議長のもと、代表監査委員のもと、教育委員長か教育長がちょっと今自信ありませんが、教育長だと思いますが、の、もとで、改めて辞令を受けるんですよね。
だから建前上そうなっているけども、当然市長部門からの意向もありますから協議をして、円満にやっていただければ結構ですよ。
だけど以前の議会から聞いてると、事前に相談なかったって話もチラチラ出てきてますし、それは逆に僕は副市長の発言の訂正を求めたいと思います。
（高橋委員長）
佐藤仁志委員、言いますけど、お互い噛み合ってないので、そこら辺のところをちょっと理解をいただきたいんですが。
（佐藤高清委員）
聞いとって、いつの時点のことを言ってるのか、過去のことを言ってみえるのかよくわからないということと、
そもそも人事に対して議会がこうせよああせよということは、（聞き取れない）なんですよね、議会が人事について。
議会が職員をああしなさいというのはできないから、だから佐藤委員の言ってみえるのは、過去のことを言ってみるのかこれからのことか。
そのぼやっとしたとこあって、その人事に対することを議会からとやかく言われて答える必要ないんじゃない。市側も。
我々は口出ししていけない部分。
だからこのことについては、これからのこと言ってるわけ。ちょっとあれだけど、
（高橋委員長）
暫時休憩します。
（この間はオフレコ）
（高橋委員長）
休憩前に引き続き作業が会議を再開します。
（佐藤仁志委員）
まず佐藤高清議員の過去のこととか将来のことかに回答させていただきますが、どちらもといえばどちらもなんですが、
議会ってのは市民のために開かれた。行政と市民の開かれた行政と市民の開かれた場ですので、
個別の職員のことについて僕がとやかく言ってるわけじゃないんです。
適正に市民のために、より良い行政がされていくっていうことにおいて聞いておるという意味では、
過去について、それが良かったか、何かあったのかないかについては、先ほど質問したように後でもう一度改めてお伺いしますが、
答弁書にある管理職職員の範囲はどこですかっていうことを聞いているところです
そして、それは質問の趣旨として、将来に向けて弥富市民のためによりよい行政が行われていくってことを願って聞いております。
次に副市長の私の発言撤回の、私の発言撤回のどこを指しているかということについて、それがですね、
私が、職員にとって報酬による差がつかないので、やはり職務のやりがいが重要であり、そのためには普通は市長部門でキャリアを重ねて能力を磨き、
そういう部門に関して言うと非常にやりにくいというのは一般論として、一般論というか経験則も含めて、
公務員、弥富市に限らず公務員のおそらく一般的な意見として申し上げましたので、
そのことがですね、弥富市の特定の誰かが、こう思ってるとか、
弥富市の職員の誰かがこのことによって不利益を被ってるっていうことを申し上げたつもりありませんので、
撤回しろと言われてもですね、これが弥富市を誹謗中傷するものであるならば、検討の余地があるんですけども、
そういったことを、僕は弥富市のために弥富市の職員が、もう本当に一生懸命やってらっしゃると思ってます。
それが一生懸命やる気が、きちんと市政に反映されていくってことを願って、申し上げてるわけですので、撤回しろという意味が理解できません。
以上です。
（高橋委員長）
撤回しろということではなくて、文言として不適切な部分があるので訂正をお願いしますっていうことだったので、それに対してご理解いただけないということであれば
また後日取り上げさせていただきます。
今のこの件に関しましては、市側への要望ということで、次に進まさせていきます。
質疑ありますか。
（佐藤仁志委員）
純粋にこの答弁書にある管理職の異動に関し事前に相談してる範囲というのはお答えいただけないのでしょうか。
（高橋委員長）
先ほど申しました、やっぱりですね、先ほど私からですねお願いしたことはですね守っていただけない、あれであれば、それを切らざるを得ないんですね。
ですから、私がお願いした訂正の部分と、それからあの簡潔にっていう部分。
ていう部分をお守りいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（佐藤仁志委員）。
私としては市民の人の知る権利という意味において適正に行われているかどうかということを聞きたかったんですが、
先ほども課長が挙手されてましたけども、副市長がそれを遮られたということで、今回はこの部分については、それが今の・・・
（高橋委員長）
私も何度も申しますが、個人的な結構なんですが、この委員会ですので、皆さん共有されるような議論をしていただきたいんですね。
これでは佐藤仁志委員のための一般質問の延長になってしまいますので、その辺はご配慮ください。
他の委員にもご確認しますが、今の佐藤仁志委員の、この委員会の進め方について私は異議を唱えたいんですが、どう思われますでしょうか。
（佐藤仁志委員）
（発言をしようとするが さえぎられる）
（高橋委員長）
何度も言いますが、ご理解いただけますか。
あの所管質問をですね、本来所管質問でないんですよ委員会って。
ですけど認めてる以上ですね、事前にですね、書面質問をしてくださいということはされてます。
もしそういうことであればその、この部分で言われてることを、担当課で打ち合わせをした上でやられるとか、そういう配慮をいただきいただくように何度もお願いしてるんですけど、
そういった部分を私は佐藤委員の方に求めてるんですね。
そこがご理解いただけないということであれば、またちょっと皆さんにお諮りしたいをしなきゃいけなくなりますので、ご理解いただけますか。
もう3度目ですけど何度も言いますけど、
（佐藤仁志委員）
あくまで議員には調査権はなくて、議会に調査権があるという意味で・・・
（高橋委員長）
私は調査権の話をしてるんではなくて、委員会の進行の話ですね。
ご協力いただけないということでよろしいでしょうか。
いただけるのかいただけないのかという回答を求めます佐藤委員。
はい、どうぞ。
（佐藤仁志委員）
ご協力したいと思っております。
（高橋委員長）
協力ください。
今のこの質問に関しては要望ということで取り扱います。
（佐藤仁志委員）
次に弥富駅周辺の整備なんですけども、これ実際に参加された方から相談を受けまして、かなりの金額、内容、なんかズルズル膨らんでいるということで聞かせていただきましたが、
地権者に対してはかなり詳しい資料が説明されてるんですが
こっから先はちょっと委員長に質問します。
こういった事業が相当な金額、弥富市にとって相当な財政的な影響もあるし、
あるいは今後、駅前についてはですね皆さんいろいろと今後どうなるんだと聞かれてると思います。
こういうことはですね、こういう委員会に対してですね、市側の方から説明が全くないんですけども、これは私は非常に残念だと思うんですけども、委員長どう思われますでしょうか。
（高橋委員長）
私の立場として答えることないと思いますし、これあの細かいことが聞きたいんであれば一般質問等でやるという、いろんな手がありますので、それは議員として考えていただければいいと思います。
ですが、これ今これ再質問ですので、私に再質問していただいても、答えるべきではないと思いますので、だからこの今ですね、先ほども申しましたけど、この所管質問の通告に対しての、再質問ありませんかということで聞いてるんですから、それに対して、簡潔に質問をしていただきたいと思います。
（佐藤仁志委員）
JR名鉄弥富駅と車新田の土地区画整理事業についてですね、まとめて市長にお伺いします。
市長として、市民に対しても議会に対しても、この程度の回答で良いとお考えでしょうか。
もうそれ以上聞きようがなさそうなので、もし答弁拒否なら答弁拒否でも結構です。
（高橋委員長）
答えますか。
（安藤市長）
JRの鉄道自由通路につきましては担当より、先ほどご答弁をさせていただいておりますが、回答はこの通りでございまして、まだまだ詳細設計を進めている段階ですので、維持管理費費用につきましては、まだなかなか見込みが立たないところでございますものですから、わかった段階ではこれを、議員の皆様にもお示しをしてまいりたいと思っておりますし、車新田におきましても、本当に区域をというところぐらいのまだ話でございますものですから、地権者の方々に多く同意をいただいておりますが、がちっとした区域がまだ決まった段階でもないですので、この市の方の補助金につきましても、これからの話になってくると思います。
（佐藤仁志委員）
要望としておきますけども
どちらについても、そのゴールの見えない中で、手をつけて「まだ決まってない、まだ決まってない」
まるで1990年代の初めで日本で起きたようなことをされるようでは、結局これを負担するのは市民ですから、市長1人ではございませんので、これが私の要望です。
