🛑 拙速な民営化を止めろ！弥富市、子どもたちの「生命線」を財政都合で切断するな
弥富市が進める公立保育所の民営化は、単なる行政改革ではありません。それは、特に長時間保育を必要とする家庭の**「生命線」である保育の質を、市の「財政都合」**で切り捨てる重大なリスクをはらんでいます。
市議会での議論は、まさにこの対立を浮き彫りにしました。
📊 議会で露呈した「財政メリット」の虚構
市は民営化で「年間4,300万円の負担軽減」を主張しましたが、反対派議員は、公立保育所が減ることで市に入る交付税が約8,300万円も減額されるという具体的な数字を突きつけました。
**差し引きで市はむしろ「マイナスになるのではないか」**という核心的な問いに対し、市側は具体的な根拠を示せず、「国から補填がある」という抽象論に終始。財政メリットの根拠は極めて不明瞭なままです。
👶 「子どもの最善の利益」はどこへ行った？
最も深刻な問題は、**「子どもの育ち」**が置き去りにされていることです。
- 拙速な決定: 先行して民営化された保育所の運営状況を第三者検証せず、わずか数ヶ月の状況で「問題なし」と判断し、次の民営化を1年前倒しで強行。
- 質の低下懸念: 委員からは、公立が市の単独予算で加配してきた**「ゆとりのある手厚い保育」**が、公定価格（補助金）の上限内で運営される民間では維持できないという懸念が示されました。
- 保護者への説明不足: 認定こども園の「幼稚園型」と「保育園型」の根本的な違いを、市側が「質疑がなかったから理解された」と、手続き論で済ませようとする不誠実な姿勢が露呈しました。
📢 市民への提言：未来の世代に「不作為の責任」を負わせるな
この拙速な決定は、将来世代に対する**「世代間倫理の不作為」**に他なりません。
弥富市が真に「子育てしやすいまち」となるためには、財政を優先した拙速な前倒しを直ちに停止し、以下の点を徹底すべきです。
- 【第三者検証の実施】 子どもの発達の専門家による第三者検証を速やかに実施し、結果を市民に公開せよ。
- 【対話の場の構築】 保護者・保育士・地域住民との対話の場を設け、**「子どものより良い育ち」**という視点から議論をやり直せ。
あなたの声が、弥富市の子どもたちの笑顔を守る最後の砦です。
弥富市における公立保育所の民営化に関する提言：子どもたちの最善の利益を追求するために
弥富市長、そして子育て支援に関わる全ての皆様へ
先日、市議会に提出された議案第30号「弥富市立保育所条例の一部改正」、すなわち公立保育所の民営化に関する議論は、弥富市の子どもたちの未来に直結する重要な問題であると認識しております。本件について、私自身の強い懸念とともに、子どもたちの最善の利益を追求するための提言をさせていただきます。
1. 「誰のため」の政策なのか？：財政都合と子どもの利益
今回の民営化、特に当初予定されていた令和11年から令和10年へと1年前倒しされるという決定は、その目的が子どもの健全な成長や発達よりも、市の財政都合を優先しているように見受けられます。保育所は、単に子どもを預かる施設ではなく、保護者の就労を支え、特にひとり親世帯にとっては生活の基盤となる、まさに**「生命線」となる重要なインフラ**です。
しかし、この議論の過程において、本当に子どもたちの視点に立って議論が尽くされたのか、疑問を抱かざるを得ません。市役所の皆様や一部の議員からは「経費削減」「公共施設の再配置計画」といった財政的な側面が強調される一方で、肝心の子どもたちが安心して長時間過ごせる環境をいかに確保するかという、保育所の本来の役割が置き去りにされているように感じられます。
2. 「公立保育所の質」と「検証なき拙速な民営化」への懸念
公立保育所は、必要な運営経費を市が予算化することで、長年にわたり質の高い保育を担保してきました。しかし、民営化された保育所は、国の定める「公定価格」という上限内で運営せざるを得ないという構造的な厳しさがあります。この中で、これまで公立が提供してきた質の高い保育を、果たして維持できるのか、強い疑念を抱かずにはいられません。
最も問題なのは、十分な検証がないまま民営化が急がれていることです。先行して民営化された日出保育所が認定こども園となったことで、特に長時間保育を必要とする子どもたちにストレスがかかる可能性も指摘されています。市は「特に問題ない」と判断されているようですが、数ヶ月の状況を市の職員だけで判断し、断言できる根拠はどこにあるのでしょうか。
本来であれば、単なる経費ではなく、「子どもの育ち」という最も重要な観点から、大学の専門家などによる第三者検証を慎重に行うべきです。子どもの成長は長期的な視点での評価が必要であり、拙速な判断は将来に大きな影響を及ぼしかねません。
3. 将来世代への責任：私たちの義務と果たすべきこと
この公立保育所民営化の議案は、弥富市の未来を担う子どもたちの生活環境に重大な影響を与えるものです。子どもたちの視点抜きで、市の都合のみで急いで進めることは、将来の世代に対してなすべきことを怠る**「世代間倫理の不作為」**に他なりません。
私たち議員は、市民の代表として、子どもたちの最善の利益を保障する義務があります。十分な議論も検証もなく、財政都合を優先して拙速に進めようとするこの議案に対して、私は断固として反対の立場を取らせていただきました。
提言：子どもたちの笑顔が輝く弥富市であるために
弥富市が真に「子育てしやすいまち」として発展していくためには、目先の財政効果だけでなく、子どもたちの成長と発達、そして保護者の安心を最優先するという揺るぎない理念が必要です。
つきましては、市長におかれましては、以下の点を改めてご検討いただきたく提言いたします。
- 公立保育所の民営化のさらなる前倒しは一旦停止し、先行事例であるひので保育所の検証を徹底してください。
- 特に長時間保育の子どもたちへの影響について、子どもの発達心理学や保育学の専門家による第三者検証を速やかに実施し、その結果を公開してください。
- 検証期間中は、関係者（保護者、保育士、地域住民）との対話の場を設け、率直な意見を収集し、その内容を真摯に受け止める体制を構築してください。
- 公立保育所が果たすべき公共的役割を再定義し、その「質」を維持・向上させるための財政的な裏付けを明確にしてください。
- 公立保育所が持つ専門性や、地域におけるセーフティネットとしての機能を高く評価し、その維持・強化に必要な予算を確保すべきです。
- 保育所のあり方に関する議論を、市民全体を巻き込んだ形で、透明性を高く行ってください。
- 「経費削減」という論点だけでなく、「子どもたちのより良い育ち」という視点から、市民が自由に意見を表明できる機会を増やし、その声を政策決定に反映させる仕組みを強化してください。
弥富市の子どもたちが笑顔で健やかに成長できる環境を築くことは、私たちの世代が果たすべき最も大切な責務です。市長のリーダーシップのもと、未来を見据えた賢明なご判断を心よりお願い申し上げます。
保育所問題についてはこちらの特集ページをご覧ください
弥富市議会 厚生文教委員会 弥生保育所民営化に関する議論の要約
民営化・認定こども園化に疑問を呈する委員と、経費削減を最優先する市側や一部委員との間の議論の食い違いが明確になるよう、議事録を要約します。また、発言のない女性議員についても言及します。
- 議論の概要と委員会の構成
本委員会では、弥富市が弥生保育所の民営化を1年前倒しで行うための条例改正案が審議されました。議論の中心は、財政的メリットを優先する市側と、保育の質とこどもの福祉に懸念を抱く一部の委員との間の対立でした。
議論に積極的に参加したのは那須委員、佐藤委員、横井委員、高橋委員の４名です。一方で、小久保副委員長、平井委員、鈴木委員は、質疑や討論を通じて発言する場面はありませんでした。
- 質疑における論点の食い違い
- 民営化の必要性・妥当性
- 那須英二委員（疑問派）: 民営化済みの「ひのではばたきこども園」は定員230人に対し123人しか入所していません。この状況で次の民営化を急ぐ理由は何ですか？まずはひのでの運営状況を慎重に見極めるべきではありませんか？
- 市側（伊藤児童課長）: 民営化は定員が埋まるのを待つものではありません。多様なニーズに対応するため、ひのでと同様に進めます。
- 分析: 委員は「定員充足状況」という具体的な数字を挙げて慎重な姿勢を求めましたが、市側は「多様なニーズ」という抽象的な理由を繰り返し、数字に基づいた質問に正面から答えていません。
- 経費削減と財政効果
- 那須英二委員（疑問派）: 民営化による財政的なメリットとして年間4,300万円の負担軽減を見込んでいるとのことですが、保育所が減ることで交付税も減ります。差し引きで市に4,000万円ほどのマイナスになるのではないでしょうか？この補填は永続的なのですか？
- 市側（伊藤児童課長・村瀬副市長）: 国・県からの負担金で永続的に補填されます。
- 分析: 委員は市の説明の矛盾点を具体的な数字で指摘しましたが、市側は「補填がある」と繰り返し、実質的な財政メリットの根拠を明確に示していません。
- 保育の質と運営
- 佐藤仁志委員（疑問派）: 民営化後の認定こども園で、幼稚園と保育園の「教育」と「養護」という根本的な視点の違いについて、市民や保護者に丁寧に説明し、理解を得られていますか？
- 市側（伊藤児童課長）: 保護者向け説明会で「幼保連携型認定こども園」について説明しました。質疑がなかったので、ご理解いただけたものと考えています。
- 佐藤委員（疑問派）: 導入される英語教室や体操教室は、こどもたちの生活の場である保育時間内に行われるのですか？長時間過ごすこどもたちにとって負担になりませんか？
- 分析: 委員たちは「保育の質」や「こどもへの負担」という本質的な問いを投げかけましたが、市側は「説明した」「質問がなかった」という手続き論に終始し、保護者が内容を本当に理解しているかという問いには向き合っていません。
- 討論に見る意見の対立
【反対派の主張】
那須英二委員: 民営化は営利を目的としない公立保育所のあり方を根本から変えるものです。**ひので保育所の民営化の状況を見極めずに、拙速に進めるべきではありません。**保育はこどもたちの福祉を守るという公的な役割を担っており、財政的な理由で安易に廃止すべきではない。
佐藤仁志委員: 最も大事なのはこどもたちです。公立保育所が築いてきた「質の高い温かい保育」という評判を、数ヶ月の運営実績だけで判断すべきではありません。**経営を最優先するあまり、保育の良さが失われる懸念があります。**当初の計画にあった1年間の検討期間を設けるべきであり、こどもたちの最も重要な時期を過ごす場所のあり方を、拙速に決めることに反対します。
【賛成派の主張】
横井克典委員: 20年前の改革以来、保育所の運営費は市の財政を圧迫しています。民営化は経費削減だけでなく、**民間ならではの特色あるサービスで保育水準を向上させるチャンスです。**修繕費などの負担を抑えるためにも民営化は必要であり、他の自治体も同様に進めています。
高橋委員: 弥富市は財政状況が厳しいため、**民間の力を借りてこどもたちに最大限の投資をすべきです。**今回の民営化には大賛成です。
- 結論
市民やこどもたちの福祉を重視し、**「拙速な決定」や「保育の質の低下」を懸念する委員の疑問に対し、市側は「経費削減」と「手続きは済ませた」**という点を強調し続けました。最終的に、賛成多数で議案は可決されました。
弥生保育所民営化・認定こども園化を巡る攻防：要約
弥富市議会厚生文教委員会では、弥生保育所の民営化と廃止を議題とする条例改正案が審議されました。この議論は、「財政の効率化」を掲げる市側と、「子どもの生活環境」と「保育の質」を懸念する一部の委員との間で、互いの主張が噛み合わないまま進行しました。
- 議論に参加しなかった女性議員
まず、議事録からは、平井委員と鈴木高橋委員の2名の女性議員が、質疑応答や討論に全く加わっていないことが読み取れます。委員会は複数の議員で構成されていますが、一部の委員のみが積極的に発言している状況です。
- 疑問を持つ委員による事実に基づいた質問と、市側の「ずれた」答弁
- 経営状況と民営化の拙速な推進
- 疑問を持つ委員（那須英二）の指摘: 「ひのではばたきこども園は定員230人に対して123人しか入っていない」「経営状況が苦しい」という具体的な数字や事実を挙げ、なぜその状況で次の民営化を急ぐのかと問いただしました。また、「ひのでの様子をよく見てから慎重に検討すべきだ」と具体的な提言をしました。
- 市側の答弁: 「民営化は定員が埋まるのを待つものではない」「子育て世代のニーズに対応するため」「ひのでの運営は適切と評価している」といった抽象的な回答を繰り返し、具体的な経営状況については深く言及しませんでした。委員が「運営方針ではなく経営状況を聞いている」と問い直しても、副市長は「事業者は条件を飲んで応募しており、経営努力は当然の責務」と答え、「なぜ急ぐのか」という核心的な問いには答えませんでした。
- 財政的メリットの根拠
- 疑問を持つ委員（那須英二）の指摘: 市が主張する「年間4,300万円の負担軽減」に対し、公立保育所が民営化されると年間約8,300万円の交付税が減額されるという具体的な数字を突きつけ、「差し引きで市はむしろ4,000万円のマイナスになるのではないか」と疑問を呈しました。
- 市側の答弁: 市側は、交付税の減額分は「国・県からの負担金で永続的に補填される」と説明しましたが、委員は「その補填は誰に、どのように入るのか」と再質問し、市の財政に直接的なメリットがあるのか、答弁に不明瞭な点があることを指摘しました。
- 保育の質と「幼稚園化」への懸念
- 疑問を持つ委員（佐藤仁志）の指摘: 公立保育所がゆとりのある手厚い保育を提供できたのは、公定価格（こども一人あたりの補助金）に頼らず、市の一般会計から必要な人員（加配保育士）を付けてきたからだと、保育士の配置基準や公定価格の仕組みに基づき分析しました。また、民営化後の「認定こども園」には「幼稚園型」と「保育園型」があり、それぞれに教育方針が大きく異なることを指摘し、**「この重要な違いを保護者に丁寧に説明し、理解を得られているのか」**と問いかけました。
- 市側の答弁: 市側は「保護者説明会で質疑がなかったので、理解が得られたと考えている」と回答しました。委員が「質疑がない＝理解ではない」と食い下がっても、市側は「保育所の利用者が対象なので、保育所の部分を中心に説明した」と答え、保護者が「今までの保育がそのまま継続される」と誤解している可能性を考慮しませんでした。
- 経費削減を優先する議員の主張
一方で、一部の議員は市側と同様に経費の節減を最優先に民営化を推進すべきだと主張しました。
- 賛成派の意見（横井克典・高橋八重典）: 「民営化は経費削減だけでなく、民間ならではの特色あるサービスで保育水準を向上させる」「修繕費の市の負担が減る」「職員採用の幅が広がる」など、財政的・運営的なメリットを強調しました。弥富市が厳しい財政状況にあることを理由に挙げ、「民間の力を借りてこどもたちに最大限の投資をする」と述べました。
- 結論：議論は平行線のまま可決
こどもの福祉や保育の質を憂慮し、具体的なデータや事実で市側の答弁の矛盾点を指摘する委員と、あくまで経費削減と効率化という目的を優先する市側との間で、議論は終始平行線のまま進みました。
最終的に、賛成多数で議案は可決され、弥生保育所の廃止と民営化が決定しました。
弥富市議会 厚生文教委員会 弥生保育所民営化に関する議論
日時: 令和7年6月定例会 議題: 弥富市立保育所条例の一部改正について（弥生保育所の民営化・認定こども園化）
市側（児童課長・副市長・部長）の主張
- 民営化推進の理由:
- 多様化する教育・保育ニーズに対応するため。
- 民営化により、年間約4,300万円の財政的負担軽減が見込まれる。
- 民間ならではの特色ある教育・保育を提供し、サービスを充実させるため。
- 削減された財源を他の子育て施策に活用するため。
- 民営化の前倒しについて:
- ひのではばたきこども園の定員充足を待つのではなく、早期に民間活力を導入すべき。
- ひのではばたきこども園の運営状況は随時確認しており、「適切に運営されている」と評価している。
- 財政的メリットについて:
- 民営化により保育所運営の歳出は減り、交付税は減額されるが、国・県からの負担金で永続的に補填されるため、市の財政にメリットがある。
- 保育の質と運営について:
- 民営化後も、国が定める保育指針に基づいた保育を維持させることを基本方針とする。
- 弥生保育所は、現在の生後3ヶ月からの受け入れを移管先の選定条件に加える。
- 移管先法人の選定は、運営実績のある社会福祉法人や学校法人を対象に行うため、経営破綻や撤退は想定していない。
- 万が一撤退した場合は、再度公募するか、公立として運営を継続する。
- 市民・保護者への説明について:
- 市民説明会および保護者説明会を開催し、民営化の方針やスケジュールを説明した。
- 保護者アンケートを実施し、現在集計中である。
- 説明会で認定こども園の類型について質疑がなかったため、保護者は理解していると考えている。
- 選定理由:
- 経過年数が少なく修繕負担が軽減できること、幼稚園機能を併せ持つ認定こども園化に適した大きな施設であることから弥生保育所を選定した。
那須英二委員の主張（反対の立場）
- 民営化の拙速な推進への懸念:
- 民営化されたひのではばたきこども園は定員が埋まっておらず、経営状況も苦しいと聞いている。この状況で次の民営化を進めれば、民間事業者間で「こどもの奪い合い」が起き、経営がさらに悪化するリスクがある。
- 市は「適切に運営されている」と評価するが、経営状況の聞き取りをしっかり行っているのか疑問。
- 民営化は開始したばかりであり、一度立ち止まって、運営が安定するかどうかを慎重に見極めるべき。
- 財政メリットへの疑問:
- 市は年間4,300万円の負担軽減を主張するが、民営化によって年間約8,300万円の交付税が減額される。差し引きで市はむしろ財政的にマイナスになるのではないか。
- 保育の質とこどもの福祉:
- 公立保育所は営利目的ではなく、大きな負担を負ってでも保育の質を守ってきた。民営化によって、この良さが失われることを懸念する。
佐藤仁志委員の主張（反対の立場）
- 公立保育所の優位性とコスト構造:
- 公立保育所は、公定価格（こども一人あたりの補助金）では賄いきれない人件費を市の予算で加配することで、手厚く「ゆとりのある保育」を実現してきた。この手厚さが公立保育所の「温かく良い」保育の評判に繋がってきた。
- 民間事業者が同じ水準を維持しようとすれば、経営は厳しくなる。
- 保護者への説明不足:
- 認定こども園には「幼稚園型」と「保育園型」があり、教育方針が大きく異なる。
- 市は「質疑がなかったから保護者は理解している」と答弁したが、この重要な違いについて保護者に丁寧な説明がなされていないため、保護者が「今までの保育がそのまま継続される」と誤解している可能性がある。
- 元々あった1年間の検討期間を設けて、保育の専門家や市民の意見を聞き、オープンな場で議論すべき。
- 市政の大きな転換:
- 民営化は、弥富市が長年培ってきた市政のあり方を大きく変えるものであり、こどもたちにとって一生の中でも特に大事な時間を過ごす場所のあり方を、拙速に決めるべきではない。
横井克典委員の主張（賛成の立場）
- 財政的な必要性:
- 20年前の改革で保育所の運営費が交付税措置となり、市の財政に負担がかかっている。
- 民営化により、運営費の削減だけでなく、修繕費が市の単独負担から国・県の補助金により軽減される。
- 保育水準の向上:
- 民営化は経費削減だけでなく、民間ならではの特色あるサービス（例: 英語教室や体操教室）を導入することで保育水準を向上させる目的もある。
- 採用と運営の柔軟性:
- 民営化により、職員採用の幅が広がり、より柔軟な運営が可能となる。
高橋委員の主張（賛成の立場）
- 最大限の投資:
- 弥富市の厳しい財政状況を鑑み、民間の力を借りることでこどもたちに最大限の投資をすることができる。
- 今回の民営化には大賛成である。
横井委員の主張
- 契約内容の明確化:
- ひので保育所の民営化では契約書に不十分な点があったと聞いているため、弥生保育所の民営化では、公募要項や契約書に全ての条件を明確に記載するよう要望した。
採決結果
反対討論と賛成討論を経て、採決の結果、賛成多数で議案は可決されました。
弥富市議会 令和7年6月定例会 厚生文教委員会
議題: 弥富市立保育所条例の一部改正について (弥生保育所の1年前倒し民営化・認定こども園化に伴う廃止議案) 日付: 令和7年6月定例会 場所: 厚生文教委員会
議事の開始
委員長: 議事を開始します。市側から答弁をいただいた後、再質問やその他の委員からの質問に移ります。円滑な会議運営にご協力ください。
- 協議事項・付託事項の審査
委員長: 議案第30号「弥富市立保育所条例の一部改正について」を含む3件の審査に入ります。まず、議案第30号を審査します。議案の説明はすでに終わっていますので、これより質疑に入ります。
伊藤児童課長: 児童課長の伊藤です。ご質問に答弁いたします。
質疑応答
弥生保育所の民営化前倒しに関する質問
【那須英二委員】 ひのではばたきこども園は定員230人に対して123人しか入っていません。なぜ急いで民営化を進める必要があるのですか？ひので保育所の民営化の様子をまだ見ずに、次の民営化を急ぐのは慎重さに欠けるのではないでしょうか。
【市側（伊藤児童課長）】 本市では多様な教育・保育ニーズに応えるため、民営化を進めています。ひので保育所の民営化と同様に進めてまいります。ひのではばたきこども園の運営状況は開園以来、随時報告を受けており、適切に運営されていると評価しています。
【佐藤仁志委員】 民営化方針が改定され、弥生保育所の民営化が1年早まった理由は何ですか？また、どのような内部検討や市民への意見聴取手続きが行われましたか？
【市側（伊藤児童課長）】 令和6年9月議会での答弁では、令和10年度の民営化を目標としていましたが、市幹部と担当部署で検討した結果、民営化による財政的メリットや、民間ならではの特色ある保育の提供、削減された財源を他の子育て施策に活用できることなどを再確認しました。より良い子育て環境を早期に整えるため、民営化を前倒しすることにしました。令和7年5月に市民説明会、6月に弥生保育所の保護者説明会を開催し、現在、保護者向けアンケートを集計中です。
【横井克典委員】 なぜ民営化の対象として弥生保育所を選定したのですか？
【市側（伊藤児童課長）】 弥生保育所は、経過年数が少なく修繕負担が軽減できること、そして大きな施設であるため、幼稚園機能を併せ持つ認定こども園化に適していると判断したためです。
【高橋委員】 令和10年度以降、よつば小学校が一つになりますが、3つある保育所も一つになるという理解でよいでしょうか？
【市側（伊藤児童課長・村瀬副市長）】 現状、小学校との統合は考えていません。
【高橋委員】 小学校が統廃合されても保育所は残るということですか？
【市側（村瀬副市長）】 はい、現時点ではその予定です。ただし、将来的にこどもの数が減り、保育所として機能しなくなった場合は検討することになります。
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民営化後の保育内容と運営に関する質問
【那須英二委員】 ひのではばたきこども園では、ひので保育所と同じく生後6ヶ月からの受け入れを維持していますか？また、弥生保育所でも現在の生後3ヶ月からの受け入れ条件を維持させるのですか？民間事業者にとって3歳未満児の受け入れはコスト的に厳しいのではないですか？
【市側（伊藤児童課長）】 民営化後のひのではばたきこども園では、ひので保育所と同様に生後6ヶ月を迎えた月の翌月1日からの受け入れを維持しています。弥生保育所についても、現在の生後3ヶ月からの受け入れ年齢を移管先法人の選定条件に加えます。3歳未満児の受け入れ人数は、ひので保育所時代と比較して減少していません。
【佐藤仁志委員】 認定こども園には「幼稚園型」と「保育園型」の類型がありますが、市民や保護者にこの違いを丁寧に説明し、理解を得られていますか？
【市側（伊藤児童課長・村瀬副市長）】 市が予定しているのは幼保連携型認定こども園であり、これまでの保育内容を最低限実施することを移管先法人の選定条件に含めています。説明会では、保育所の保護者を対象としているため、保育所の部分を中心に説明し、ご理解いただけるよう努めました。今後も、ご質問があれば丁寧に回答し、保護者の皆様に理解が得られるよう努めてまいります。
【佐藤委員】 ひのではばたきこども園で導入された「英語教室や体操教室」は、通常の保育時間内に行われるのですか？保育時間内にオプションのカリキュラムを導入すると、朝から夜まで長時間過ごすこどもにとって負担になるのではないですか？
【市側（伊藤児童課長）】 はい、通常の保育時間内に行われます。
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財務・契約に関する質問
【佐藤仁志委員】 無償譲渡予定の建物の取得価格と現在の価格、備品等の取得価格はいくらですか？
【市側（伊藤児童課長）】 建物の取得価格は3億4,780万円、令和7年3月末現在の価格は2億1,216万円です。備品等は移管先法人と協議して譲渡するため、現段階では未定です。
【横井克典委員】 民営化で運営費はどのくらい削減できると見込んでいますか？また、土地の賃料はいくらになりますか？
【市側（伊藤児童課長）】 年間約4,300万円の負担軽減が見込まれます。土地の賃料は年間およそ30万円を見込んでいます（固定資産税額の4分の1）。
【那須英二委員】 市は4,300万円の負担軽減を見込んでいるものの、交付税が8,300万円ほど減ると聞いています。差し引きで4,000万円ほどのマイナスになるのではないでしょうか？
【市側（伊藤児童課長・村瀬副市長）】 保育所が減ると交付税は減りますが、国・県からの負担金で補填されます。この補填は永続的に行われます。
【委員】 ひので保育所の民営化契約書に、建物の現状や保育士の引き継ぎなどが細部にわたって明記されていなかったと聞いています。弥生保育所の民営化では、後で口約束とならないよう、契約書に明記すべきではないですか？
【市側（村瀬副市長）】 契約書をしっかりと確認し、全ての事項を盛り込めるよう努めてまいります。
【横井委員】 契約内容は公募要項と一緒になるので、募集要項にもその内容を明記してほしいです。
—
懸念事項とリスクに関する質問
【横井克典委員】 ひので保育所と同じ法人が弥生保育所の運営主体となることは可能ですか？その場合のメリットとデメリットは何ですか？
【市側（伊藤児童課長）】 同じ法人が運営主体となることは可能です。
- メリット: ひのではばたきこども園の運営実績があるため、事務的な引き継ぎがスムーズに進みます。
- デメリット: 万が一運営法人の経営状況が悪化した場合、2つのこども園に同時に支障が出る可能性はゼロではありません。
【横井克典委員】 移管先法人が経営不振等で撤退した場合、市としてどう対応するのですか？公設公営に戻ることはありますか？また、移管先が見つからなかった場合、廃止が議決された弥生保育所はどうなるのですか？
【市側（伊藤児童課長）】 運営実績のある法人を公募するため、撤退は想定していません。万が一の場合には、新たな移管先を公募するか、公立保育所として運営を継続します。移管先が見つからなかった場合も、改めて公募を行い、廃止に向けた影響が出ないよう努めてまいります。
【那須英二委員】 ひのではばたきこども園の経営状況が苦しいと聞いています。新たな民営化を進めると競合が増え、経営が悪化するリスクが高まるのではないでしょうか。市は「適切に運営されている」と評価していますが、経営状況についてもしっかりと聞き取っているのですか？民営化を一度立ち止まって考えるべきではないですか？
【市側（伊藤児童課長・村瀬副市長）】 現地確認や法人からの意見聴取は行っています。事業者は、市の提示する条件に納得した上で応募しています。市は建物の無償譲渡や土地の安価な提供など、最大限のメリットを提供していますので、事業者はその中で経営努力を行う責務があります。
討論
【那須英二委員（反対）】 議案第30号に反対します。ひのではばたきこども園の経営状況は芳しくないという話があり、新たな民営化は競合を招き、経営を圧迫するリスクがあります。公立保育所は、営利目的ではなく、大きな負担を負ってでもこどもたちの保育を守ってきました。民営化してすぐの状況で判断するのではなく、しばらく様子を見てから検討すべきです。この議案は弥生保育所の廃止を決定するものであり、賛同できません。
【佐藤仁志委員（反対）】 反対します。最も大事なのはこどもたちです。公立保育所はこれまで、温かく質の高い保育を提供してきました。今回の民営化は弥富の市政の大きな転換です。公立保育所の良さを残しつつ民間の良さを加えるという理想は、数ヶ月では判断できません。少なくとも2、3年は、保育の専門家や保護者を含めた第三者の意見を聞き、オープンな場で議論すべきです。こどもたちにとって特に大事な時間を過ごす場所のあり方を、拙速に決めるべきではありません。経営に走ることで、保育所本来の良さが失われる懸念があるため、反対します。
【横井克典委員（賛成）】 賛成します。20年前の三位一体の改革で保育所の運営費は交付税措置となり、市に財政的な負担がかかっています。民営化は経費削減だけでなく、民間ならではの特色あるサービスで保育水準を向上させる目的もあります。市が運営すれば修繕費用も市が全額負担しますが、民間なら国の補助金で負担を4分の1に抑えられます。近隣市町村も民営化を進めているのはこのためです。民営化によって職員採用の幅も広がり、福利厚生も充実させることができます。弥生保育所の民営化に賛成です。
【高橋委員（賛成）】 賛成します。弥富市は厳しい財政状況にあります。民間の力を借りることで、こどもたちに最大限の投資をすることができます。今回の民営化には大賛成です。
採決
委員長: 討論を終結します。これより採決に入ります。議案第30号「弥富市立保育所条例の一部改正について」を採決します。本案を原案通り了承することに賛成の方は挙手をお願いします。
委員長: 挙手多数です。よって、本案は原案の通り了承されました。
弥富市議会 令和7年6月定例会 厚生文教委員会
議題: 弥富市立保育所条例の一部改正について (弥生保育所の1年前倒し民営化・認定こども園化に伴う廃止議案) 日付: 令和7年6月定例会 場所: 弥富市議会全員協議会室
議事の開始
委員長: 市側から答弁をいただき、その後、再質問やその他の委員からの質問に移ります。発言される際は、発言許可を得てからお願いいたします。円滑な会議運営にご協力ください。それでは、議事を開始します。
- 協議事項・付託事項の審査
委員長: 厚生文教委員会に付託されました、お手元の議案第30号「弥富市立保育所条例の一部改正について」を含む3件の審査に入ります。まず、議案第30号を審査します。議案の説明はすでに終わっていますので、これより質疑に入ります。事前に通告された質問に対し、市側から答弁をいただきます。
伊藤児童課長: 児童課長の伊藤です。ご質問に答弁いたします。
那須英二委員からの質問と市側の答弁
【那須委員からの質問要旨】
- ひのではばたきこども園の定員充足状況: 定員230人に対し123人しか入っていない状況で、なぜ急いで民営化を進める必要があるのか。
- 民営化の進め方: ひので保育所の民営化の様子を見ることなく、次の民営化を急ぐ必要はないのではないか。慎重に検討すべきではないか。
- 受入れ月齢の維持: 民営化されたひのではばたきこども園では、ひので保育所と同様に生後6ヶ月からの受入れを維持しているか。また、弥生保育所でも現在の生後3ヶ月からの受入れ条件を維持させるのか。
- 3歳未満児の受入れとコスト: 民間事業者にとって3歳未満児の受入れはコスト的に採算が合わないのではないか。ひのではばたきこども園の3歳未満児の人数は、ひので保育所時代と比べてどうか。令和5年からの年齢別人数推移の一覧を提出してほしい。
【市側（伊藤児童課長）の答弁】
- 本市では多様化する教育・保育ニーズに対応するため、民営化を進めています。民営化は定員が埋まってから進めるものではなく、子育て世代のニーズに対応するために進めるものです。ひので保育所の民営化と同様に進めてまいります。
- ひのではばたきこども園の教育・保育状況については、開園以降、随時報告を受けており、児童課でも現場を訪問して確認しています。適切に運営されていると評価していますので、ひので保育所の民営化の進め方と同様に進めたいと考えています。
- 民営化後のひのではばたきこども園では、ひので保育所と同様に生後6ヶ月を迎えた月の翌月1日から受入れを維持しています。弥生保育所についても、現在の生後3ヶ月からの受入れ年齢を移管先法人の選定条件に加えます。
- 令和7年6月1日時点でのひのではばたきこども園の3歳未満児は49人です。ひので保育所の令和7年3月1日時点での3歳未満児は61人でしたが、ひので保育所に通っていた児童のほとんどがひのではばたきこども園への入園を希望し、本年4月から通っています。実際の児童数で比較しても、3歳未満児の各年代で減少していることはありません。
佐藤仁志委員からの質問と市側の答弁
【佐藤委員からの質問要旨】
- 民営化方針の改定とスケジュール前倒し: 民営化方針が改定され、弥生保育所の民営化が1年早まった理由は何か。
- 内部検討手続き: どのような内部検討手続きが行われたのか。
- 市民への意見聴取: 市民との関係でどのような意見聴取手続きが行われたのか。
- 検討期間の省略: 従前のスケジュールでは、民営化の検討期間が1年間あったはずだが、その期間にひので保育所の民営化の良い点・悪い点・改善点を検討する予定だったはず。それはどうするのか。
- 弥生保育所の現状: 年齢別の定員と実際の入所児童数、加配が必要なこどもの数、実際に加配した保育士の数を教えてほしい。
- 無償譲渡の資産価値: 無償譲渡予定の建物の取得価格と現在価格、備品等の取得価格はいくらか。
- 認定こども園の類型と保護者への説明: 認定こども園には「幼稚園型」と「保育園型」の類型がある。それぞれに教育的視点や養護的視点といった特徴があるが、弥富市民や保護者にこの違いを丁寧に説明し、理解を得られているのか。
【市側（伊藤児童課長）の答弁】
1.・2. 方針改定と早期導入: 令和6年9月議会での答弁では、弥生保育所は令和10年度の民営化を目標に進めるとお伝えしました。その後、市幹部と担当部署で検討した結果、民営化によって財政的なメリットが見込まれるほか、民間ならではの特色ある保育の提供、削減された財源を他の子育て施策に活用できることなどを再確認しました。児童や保護者にとってより良い子育て環境を整えるため、民間活力を早期に導入することを目指すこととなり、今回の議案に至りました。
- 市民・保護者への説明: 令和7年5月17日に市民説明会、6月7日には弥生保育所の保護者説明会を開催しました。説明会では、民営化の手法やスケジュール、基本的な方針について説明し、出席者からは手続きや今後の保育士配置、低年齢児の受入れ、市の関わり、メリット・デメリットについて質問がありました。また、保護者向けにアンケートを実施し、現在集計中です。
- ひので保育所民営化の評価: ひのではばたきこども園の運営状況については随時報告を受け、現場も確認していますが、適切に運営されていると評価しています。保護者からも懸念の声はなく、「英語教室や体操教室を楽しみにしている」といった意見も聞いています。今後も現場の評価を継続しながら、弥生保育所の民営化を進めていきます。
- 弥生保育所の状況: * 年齢別定員と入所児童数（令和7年6月1日時点）: * 0歳児: 定員15人に対し、8人 * 1歳児: 定員56人に対し、17人 * 2歳児: 定員56人に対し、28人 * 3歳児以上: 定員129人に対し、3歳児35人、4歳児38人、5歳児36人 * 加配が必要な児童数: 個別の状況を見てその都度対応しているため、人数を申し上げることはできません。 * 加配保育士数: 基準で必要な保育士数17人に対し、実人員は38人で、21人の加配をしています。
- 無償譲渡資産の評価額: * 建物の取得価格: 3億4,780万円 * 令和7年3月末現在の価格: 2億1,216万円 * 備品等: 移管先法人と協議して必要なものを譲渡するため、現段階では未定です。
- 保護者への説明: 保護者説明会の資料には、市が予定している幼保連携型認定こども園の概要を掲載しました。移管先法人には、国の基準や保育指針を遵守し、これまでの保育内容を最低限実施すること、そして保護者のニーズに応えて保育サービスを向上させ、質を低下させないことを基本方針として説明しました。これについて質疑はありませんでしたので、ご理解いただけたものと考えております。
横井克典委員からの質問と市側の答弁
【横井委員からの質問要旨】
- 弥生保育所を選定した理由: 民営化の対象として弥生保育所を選定した理由は何か。
- 運営費の削減効果: 民営化で運営費をどのくらい削減できると見込んでいるのか。
- 土地の賃料: 民営化した場合、土地の賃料はいくらになるのか。
- 同じ法人が運営主体となる可能性: ひので保育所と同じ法人が弥生保育所の運営主体となることは可能か。
- 同じ法人のメリット・デメリット: 同じ法人が運営した場合のメリットとデメリットは何か。
- 撤退時の対策: 移管先法人が経営不振等で撤退した場合、市としてどう対応するのか。公設公営に戻ることはあるのか。
- 移管先が見つからなかった場合: 附則では令和10年4月からの施行と規定されているが、移管先が見つからなかった場合、廃止が議決された弥生保育所はどうなるのか。
- 他の公立保育所の民営化: 民営化方針で「各小学校区に一つの公立保育所を配置」とあるが、なぜ弥生保育所以外の公立保育所を民営化しないのか。
【市側（伊藤児童課長）の答弁】
- 弥生保育所選定の理由: 地域の子育て支援拠点としての役割を考慮し、各小学校区に公立保育所を一つ配置することとしています。弥生保育所は、経過年数が少なく修繕負担が軽減できること、幼稚園機能を併せ持つ認定こども園化を図るため、大きな施設を対象としたことが理由です。
- 運営費の削減効果: 弥生保育所を民営化した場合、財政的な影響額として、年間約4,300万円の負担軽減が見込まれます。
- 土地の賃料: 年間およそ30万円を見込んでいます（固定資産税額の4分の1）。
- 同じ法人が運営する可能性: ひのではばたきこども園と同じ法人が弥生保育所の運営主体となることは可能です。
- メリット・デメリット:
- メリット: ひのではばたきこども園の運営実績があるため、事務的な引き継ぎがスムーズに進むと考えられます。
- デメリット: 万が一運営法人の経営状況が悪化した場合、2つのこども園に同時に支障が出る可能性はゼロではありません。
- 撤退時の対策: 運営実績のある社会福祉法人や学校法人を対象に公募するため、撤退は想定していません。万が一の場合には、新たな移管先を公募するか、公立保育所として運営していくか、いずれにしても保育所は継続していきます。
- 移管先が見つからなかった場合: 改めて移管先法人を公募します。民営化に向けた影響が出ないよう努めてまいります。
- 他の公立保育所の民営化について: 各小学校区に一つの公立保育所を配置するという方針は、地域の子育て支援拠点の機能と役割を考慮したものです。現時点では他の保育所を民営化する考えはありませんが、弥生保育所の民営化が完了した後、官民双方のメリットがより大きいと判断される場合は、他の保育所の民営化も検討する可能性があります。
質疑応答
委員長: 市側より答弁がありました。事前に質問した委員から再質問をお願いします。
那須委員: 経営状況が苦しいという話を聞いています。定員も埋まっていない状況で、新たな民営化を進めると競合が生まれ、経営が悪化するリスクが高まるのではないでしょうか。市側は「適切に運営されている」と評価していますが、経営状況についてもしっかりと聞き取っているのか。ひのではばたきこども園の運営状況を見てから、慎重に検討すべきではないか。
伊藤児童課長: 現地確認や法人からの意見聴取は行っています。法人の選定においては、現地説明会での情報も踏まえて進めていきます。
村瀬副市長: 事業者選定の際、弥富市の条件を提示し、それに納得した事業者が応募しています。市は建物の無償譲渡や土地の安価な提供など、最大限のメリットを提供しています。事業者はその中で経営努力を行う責務があります。また、児童数についても大きく減少しているとは考えていません。
那須委員: 有利な条件でも運営が厳しいという話が上がっているなら、市としてそれを真摯に受け止め、民営化を一度立ち止まって考える勇気が必要です。様子を見て、安定した経営ができるか確認してからでも遅くないと思います。ぜひ、ひのではばたきこども園の運営状況をよく聞いてください。
佐藤委員: 質問です。公定価格はこども1人当たりで算出されますが、保育士の配置基準（3歳児15人に1人、4・5歳児25人に1人）を守るためには、定員ギリギリで入園者が増えた場合、公定価格では賄いきれない人件費が発生します。これが全国の民間保育所で保育士の賃金が上がらない原因となっています。公立保育所が高いのは、こうした基準を厳格に守り、ゆとりのある保育を提供しているからだと認識していますが、この認識で間違いないか。
村瀬副市長: 保育園は学校と違い、途中で入園するこどももいます。加配が必要なこどもがいれば、加配も行います。経営者は儲けだけではなく、弥富市のこどもたちを育むという教育者の側面も持っています。
佐藤委員: 民間移管後も弥富市の保育料は変わらないか。
健康福祉部長: はい、変わりません。
佐藤委員: であれば、民間にとっては厳しいはずです。純粋な民間であれば追加費用も取れますが、弥富市と同じ料金で同じことをしなければならないので。
村瀬副市長: 保育料は保護者が払う料金であり、保育園の運営費は国からの公定価格で補填されます。そのため、市が安い料金を定めても、保育園の運営に影響はありませんのでご安心ください。
佐藤委員: 質疑はありませんでしたので「理解が得られた」と考える、という回答について再質問です。市民向け説明会や保護者向け説明会で、幼稚園と保育園の違いをきちんと説明し、理解を求めたのか。
伊藤児童課長: 市民説明会や保護者説明会では、幼保連携型認定こども園について説明しました。市が想定しているのは、従来の保育所の保育を維持することを前提としたものであり、移管先の法人選定条件に幼稚園型は含まれません。
佐藤委員: 答弁にあった「英語教室や体操教室」は、通常の保育時間内に行われるのか。
伊藤児童課長: はい、通常の保育時間内に行われます。
委員: 保育園はこどもの生活の場です。保育時間内にオプションのカリキュラムを導入すると、朝から夜まで長時間過ごすこどもにとって負担になるのではないか。
佐藤委員: 保護者としては「今まで通り継続される」という感覚でいると思いますが、実際は幼稚園の要素が入ってくる違いを保護者が知らないと選択できません。その違いについて明確に説明すべきではないか。
村瀬副市長: 説明会では、保育所の保護者を対象としているため、保育所の部分を中心に説明し、ご理解をいただけるよう努めました。今後も、ご質問があれば丁寧に回答し、アンケートの結果も踏まえて、保護者の皆様に理解が得られるよう努めてまいります。
その他の委員からの質問
高橋委員: 令和10年度以降、よつば小学校が一つになるが、3つある保育所も一つになるという理解でよいか。
伊藤児童課長: 現状、小学校との統合は考えておりません。
高橋委員: 小学校が統廃合されても保育所は残るということでよろしいか。
村瀬副市長: 現時点ではその状況ですが、こどもが減り保育所としての機能が果たせなくなった場合は検討します。
高橋委員: ひので保育所の民営化契約書に、建物の現状や保育士の引き継ぎなどが細部にわたって明記されていなかったと聞いている。弥生保育所の民営化では、後で口約束とならないよう、書面で契約すべきではないか。
村瀬副市長: 前課長がそのように言ったのであれば申し訳ないです。契約書をしっかりと確認し、全ての事項を盛り込めるよう努めてまいります。
横井委員: 契約内容は公募要項と一緒になるので、募集要項にもその内容を明記してほしい。
那須委員: 財政的なメリットについて再質問です。市は4,300万円の負担軽減を見込んでいるが、交付税が8,300万円ほど減る。差し引きで4,000万円ほどのマイナスになるのではないか。
伊藤児童課長: 保育所が減ると交付税は減りますが、国・県からの負担金として補填されます。
那須委員: その補填は永続的なのか、時限的なのか。
村瀬副市長: 永続的に補填されます。
那須委員: ひのではばたきこども園は、幼稚園型と保育園型どちらを想定しているのか。
伊藤児童課長: ひので保育所民営化の際は、幼保連携型認定こども園への移行を条件としていました。
那須委員: 弥生保育所も幼保連携型か。
安井健康福祉部長: はい、幼保連携型を前提としています。
那須委員: 幼稚園と保育園の違いを保護者が体験していない以上、説明がなければ理解は得られない。今後、明確に説明できるように対応してほしい。
村瀬副市長: 幼保連携型を募集しますが、保護者には保育所の利用者が多いので、保育所の機能に重点を置いて説明しました。
討論
委員長: これにて質疑を終結します。これより討論に入ります。
那須委員（反対）: 議案第30号に反対の立場で討論します。ひのではばたきこども園の経営状況は芳しくないという話を聞いており、新たな民間事業者を増やすことは競合を招き、経営を圧迫するリスクがあります。一度立ち止まり、ひので保育所の民営化の状況を慎重に見極めるべきです。保育は営利目的ではなく、公立保育所はこれまで大きな負担を負ってでも守ってきました。民営化してすぐの状況で判断するのではなく、しばらく様子を見てから検討すべきです。この議案は弥生保育所の廃止を決定するものですので、賛同できません。
横井委員（賛成）: 賛成の立場で討論します。20年前の三位一体の改革で保育所の運営費は交付税措置となり、市に財政的なしわ寄せが来ています。民営化は経費削減だけでなく、民間ならではの特色あるサービスで保育水準を向上させる目的もあります。英語教室や体操教室はその一例です。市が運営すれば、修繕費用も市が全額負担しますが、民間なら国の補助金で負担を4分の1に抑えられます。近隣市町村も民営化を進めているのはこのためです。また、民営化によって職員採用の幅も広がり、福利厚生も充実させることができます。弥生保育所の民営化に賛成です。
佐藤委員（反対）: 反対討論を行います。一番大事なのはこどもたちです。公立保育所には、温かく良い保育を提供する評判がありました。この民営化は、弥富が培ってきた市政の大きな転換です。公立保育所の良さを残しつつ民間の良さを加えるという理想は、数ヶ月では判断できません。少なくとも2、3年は、保育の専門家や保護者を含めた第三者の意見を聞き、オープンな場で議論すべきです。元々の計画にあった1年間の検討期間をきちんと設けるべきです。この議案は、こどもたちにとって一生の中でも特に大事な時間を過ごす場所のあり方を決めるものです。経営に走るわけではないにしても、保育所本来の良さが失われる懸念があるため、反対します。
高橋委員（賛成）: 賛成の立場で討論します。弥富市は厳しい財政状況にあります。民間の力を借りることで、こどもたちに最大限の投資をすることができます。今回の民営化には大賛成です。
採決
委員長: 討論のないことを確認しましたので、これにて討論を終結します。これより採決に入ります。議案第30号「弥富市立保育所条例の一部改正について」を採決します。本案を原案通り了承することに賛成の方は挙手をお願いします。
委員長: 挙手多数です。よって、本案は原案の通り了承されました。
弥富市議会 令和7年6月定例会 厚生文教委員会 詳細
日時: 令和7年6月定例会 委員会: 厚生文教委員会 議題: 弥富市立保育所条例の一部改正（実質的に弥生保育所を1年前倒しで民営化、幼稚園化、民間募集のための弥生保育所廃止のための議案）
議事録: 市側から答弁をしていただき、その後、再質問、その他の委員からの質問といたします。 なお、発言する場合、発言許可を得てから発言し、会議の円滑な運営にご協力をお願いいたします。 それでは、始めさせていただきます。
- 協議事項、付託事項審査に入ります。
厚生文教委員会に付託されました付託事項は、お手元の通り、議案第30号「弥富市立保育所条例の一部改正について」始め3件です。 初めに、議案第30号「弥富市立保育所条例の一部改正について」を審査いたします。議案は既に説明がされていますので、これより質疑に入ります。
事前に通告のありました質問について、市側から答弁をいただきます。
伊藤児童課長: 児童課にご質問いただきましたご答弁を差し上げます。 まず、那須英二委員からいただきました質問に対してのご答弁です。
議案名: 議案第30号「弥富市立保育所条例の一部改正について」 要旨:
- ひのではばたきこども園の定員230人に対し123人しか入っていないが、まだ埋まっていない状況で、なぜそんなに急いで民営化に踏み切る必要があるのか。
- ひので保育所から初めて民営化がされたが、その様子も見ることなく、次の民営化を急ぐ必要はないのでは。様子を見てから慎重に検討してはどうか。
- ひので保育所は生後6ヶ月から預けられる保育所だったが、民営化された今はどうなっているか。また、弥生保育所は生後3ヶ月から預けられる保育所だが、民営化の条件に生後3ヶ月から預けられる条件は付けるのか。
- 民間事業者にとって3歳未満児はコスト的に採算が合わないので、あまり受け入れがなくなるのでは。現時点でひのではばたきこども園の未満児の人数は、ひので保育所のときと比べてどのようになっているか。令和5年から3年間の年齢別（5歳、4歳、3歳、2歳、0から1歳）のひので保育所およびこども園の人数の推移の一覧を。
回答:
- 本市では、ますます多様化する教育・保育ニーズに対応するため、保育所の民営化を進めております。保育所の民営化につきましては、ひのではばたきこども園の定員が埋まってから進めるというものではなく、子育て世代からの教育・保育ニーズに対応するため進めるものでありますので、ひので保育所を民営化した際の進め方と同様に進めていきたいと考えております。
- 二つ目は、横井克典議員の議案質疑でも回答いたしましたが、ひのではばたきこども園の教育や保育の状況につきましては、開園以降、随時報告を受けております。また、所管する我々児童課がこども園の現場を訪問し、実際の教育や保育の状況を確認しておりますが、適切に運営されているものと評価しておりますので、ひので保育所の民営化の際の進め方と同様に進めてまいりたいと考えております。
- 民営化後のひのではばたきこども園の入園年齢につきましては、ひので保育所と同様に、月齢6ヶ月を迎えた月の翌月の1日からの受け入れを維持しております。また、民営化後の弥生保育所の入園年齢につきましては、現在の弥生保育所の入所年齢を維持することを、移管先法人の選定条件に入れてまいります。
- ひのではばたきこども園の令和7年6月1日時点の3歳未満児の人数は49人です。ひので保育所の令和7年3月1日時点の3歳未満児の人数は61人ですが、令和6年度にひので保育所に通っていた児童のうちのほとんどがひのではばたきこども園への入園を希望され、本年4月からの羽ばたきこども園に通ってみえますので、ひので保育所の年齢と、実際のひのではばたきこども園の年齢で比較しますと、3歳未満児の各年代での児童数において減少していることはありません。※（記載に誤りあり、令和6年度と令和7年度の比較となります。ひので保育所令和7年3月1日時点の人数は、令和6年度の定員数となります。）各年度の入所児童数となります。
続きまして、佐藤仁志委員からのご質問へのご答弁でございます。
議案名: 議案第30号「弥富市立保育所条例の一部改正について」 要旨:
- 保育所民営化方針が改定されたが、このことにより弥生保育所の民営化が1年早まっている理由は。
- どのような内部検討手続きが行われたか。
- 市民との関係でどのような意見聴取手続き等がされたのか。
- 元々1年間空けてあった従前のスケジュールでは、ひので保育所の民営化の良い点と悪い点、改善すべき点について検討期間があったはずだが、それはどうするのか。
- 弥生保育所の年齢別の定員と実際の入所児数、年齢別の何らかの加配をすべきこどもの数、実際に加配した保育士の数は。
- 無償譲渡予定の建物の取得価格と現在価格と無償譲渡予定の備品等の取得価格は。
- 認定こども園にはいくつかの類型があるが、幼稚園から移行した認定こども園（幼稚園型）は従来の教育的視点や行事運営が色濃く残る傾向がある。保育士と幼稚園教諭両方の資格を持つ保育教諭の配置が求められるが、幼稚園教諭出身者が多いため、教育カリキュラム重視の傾向が強いことがある。保育園から移行した認定こども園（保育園型）は、従来の養護的視点や、長時間保育、乳児保育のノウハウが引き継がれる。保育士出身者が多いため、こどもの生活全体を支える視点が強い傾向がある。このことについて弥富市民や保護者に丁寧な説明や理解が得られていますか。
回答: 1.・2. 令和6年9月議会の加藤克幸議員の一般質問におきまして、弥生保育所については、令和10年度の民営化を目標に基本方針に基づいて、適切に事業を進めてまいる旨の答弁をさせていただきました。その際、市幹部と保育所担当部署との検討におきまして、公立保育所を民営化することにより、本市にとっては財政的なメリットが見込まれる他、民間ならではの特色ある教育・保育の提供によるサービスの充実、削減された財源を活用した保育の質の向上や、他の子育て施策への予算の分配など、児童や保護者にとってより良い子育て環境が整うことを再確認し、保育所への民間活力の活用と早期導入を目指すこととなり、令和10年度の民営化を目標としたものであります。
- 令和7年5月17日に市民説明会を開催いたしました。また、6月7日の午前と午後には弥生保育所通所児童の保護者説明会を開催いたしました。内容といたしましては、保育の現状と課題、保育所の民営化の手法、民営化に対する基本的な方針、各保育所の民営化の方針、弥生保育所の民営化実施のスケジュールなどについて説明をいたしました。出席者からは、今後の手続きやスケジュール、民営化後の保育士の配置、低年齢児の受け入れ、市の関わり、メリット・デメリットに関するご質問がありました。さらに、弥生保育所通所児童の保護者に対してはアンケートを実施し、現在集計をしているところであります。
- ひのではばたきこども園の教育や保育の状況は随時報告を受けており、また現場を訪問し、実際の教育や保育の状況を確認している中では、適切に運営されているものと評価しております。また、利用する保護者からは、懸念となるようなご意見はなく、英語教室や体操教室を楽しみにしているなどのご意見をお聞きしております。今後も随時、ひのではばたきこども園の現場も確認しながら評価をし、弥生保育所の民営化を進めていきたいと考えております。
- 弥生保育所の令和7年6月1日時点の年齢別定員数と入所児童数は、0歳児の定員15人に対し8人、1歳児の定員17人に対し17人、2歳児は28人に対し28人、3歳児以上の定員129人に対し、3歳児は35人、4歳児は38人、5歳児は36人です。次に、何らかの加配をすべき児童の数につきましては、加配が必要かどうかは、年齢や発達の遅れ、児童の特性によりその都度状況を見ながら検討し対応しておりますので、加配が必要な児童としていることの人数を申し上げることはできかねます。続いて、次に加配した保育士の数につきましては、令和7年6月時点における弥生保育所におきましては、配置基準による必要保育士の数17人に対し実人員38人であり、21人の加配保育士を配置しております。
- 無償譲渡予定の建物の取得価格は3億4,780万円で、令和7年3月末現在の価格は2億1,216万円です。備品等につきましては、今後選定する移管先の法人と協議の上、法人が必要と判断したものを、無償譲渡する予定としておりますので、今の段階では未定でございます。
- 保護者説明会等におきまして、説明会の配布資料の中には、本市が予定している幼保連携型認定こども園の概要を掲載させていただいております。なお、民間移管と認定こども園への移行に当たりましては、職員配置や設備面等に係る国の基準を遵守し、国が定める保育指針に基づいて保育を行うこと、移管前に行っていた保育内容は最低限実施するとともに、保護者の保育ニーズの把握に努め、それに応えるべく、保育サービスの向上を図り、保育サービスが低下しないようにすることを基本的な方針としてご説明し、それについては質疑はありませんでしたので、理解が得られたものと考えております。
続きまして、横井克典委員からのご質問に対する答弁でございます。
議案名: 議案第30号「弥富市立保育所条例の一部改正について」 要旨:
- 私立保育所の民営化に当たり、弥生保育所を選定した理由は。
- 民営化で運営費等の削減効果をどのくらいと見込んでいるのか。
- 民営化した場合、土地の賃料はいくらか。
- ひので保育所と同じ法人が弥生保育所の運営主体となることは可能か。
- また、同じ法人が運営主体となった場合のメリットとデメリットは。
- 移管先法人が経営不振等で撤退した場合の対策をどのように考えているのか。また、次の移管先法人が見つからない場合は、公設公営に戻ることはあるのか。
- 附則では、この条例は令和10年4月から施行すると規定されているが、弥生保育所を引き受ける移管先法人が見つからなかった場合は、廃止が議決された弥生保育所はどのようになるのか。
- 弥富市公立保育所の民営化方針に対する基本的な方針では、「原則として各小学校区等に一つの公立保育所を配置するように配置します」とある。ひので・浜崎市をはじめ多くの自治体では、小学校区等に一つの公立保育所を配置していない。また、市は「民営化は本市全体の保育水準を高め、保育環境の向上に寄与することを目的とします」とも言っています。なぜ弥生保育所以外の公立保育所を民営化するのか。
回答:
- 公立保育所の地域における子育て支援拠点の機能と役割を考慮し、各小学校区等に一つの公立保育所を配置することとしており、保育所の選定に当たりましては、民営化後の移管先法人の施設整備に係る修繕などの負担を軽減するため、経過年数が少ない保育所であることと、幼稚園機能を併せ持った認定こども園化を図るため、大きな施設を対象としたことが理由に挙げられます。
- 弥生保育所における保育料と国・県負担金などを含めた歳入額から、保育所に係る運用費等の歳出額を差し引きした額で、すなわち、弥生保育所を民営化した場合の財政的な影響額については、あくまで現時点での試算となりますが、4,300万円ほどの負担が軽減されると見込んでおります。
- 土地の貸付面積の評価額から算定する固定資産税額の4分の1を賃借料とするものでございますが、年額でおよそ30万円と見込んでおります。
- ひのではばたきこども園と同じ法人が弥生保育所の運営主体となることは可能でございます。
- メリットとしましては、ひのではばたきこども園を運営する法人は本市内での民営化の実績があり、ひのではばたきこども園を利用する保護者からは、懸念となるようなご意見などはお聞きしておりませんので、事務的な引き継ぎなど、比較的スムーズに進むものと考えられます。デメリットとしましては、万が一でございますが、運営法人の経営状況が思わしくなくなった場合に、同時に2ヶ所のこども園に支障が出てくる可能性はゼロではないと思っております。
- 移管先は運営実績のある社会福祉法人や学校法人を対象に、応募いたしますので、撤退されるということは考えておりません。万が一そのような事態になりましたら、新たな移管先法人を公募するか、公立保育所として運営していくか、いずれにしても保育所を継続していくよう考えております。
- 先ほどの回答と重複いたしますが、再度移管先法人を公募するか、公立保育所として運営していくか、いずれにしても保育所を継続していくように考えております。
- 運営実績のある社会福祉法人や学校法人を対象に、公募いたしますが、一度選定されなかった場合は改めて移管先法人を公募してまいります。議案の取り扱いにつきましては、移管先が見つからないなどで令和10年4月の民営化に向けた影響がないように努めてまいります。
- 各小学校区に一つの公立保育所を配置することとしておりますのは、公立保育所が地域における子育て支援拠点の機能と役割を考慮したものでございますので、現時点では保育所の民営化を行う考えはございませんが、弥生保育所の民営化が完了した後、官民双方のメリットがより大きいと考えられれば、他の保育所の民営化についても検討していかなければならないと考えております。以上です。
質疑応答
委員長: ただいま市側より答弁がありました。まず、事前に質問した委員より再質問がありましたら発言をお願いいたします。
那須委員: はい、お願いします。まず、私の方の回答でいうと1ページの方ですね。はい、1ページ。まず1ページの方です。「様子を見ることなく、定員が埋まってから進めるものではない」ということをおっしゃってるんですが、現状、ひのではばたきこども園、先日ちょっと視察にも入らさせていただきましたが、そのときの状況では経営状況は今結構苦しい状況だというふうに言われていました。特に手のかかる方に対しての加配をされている今の弥富市の基準と同じように努力されてますから、やはりその部分が大きく負担になるので、そういう中で今本当に状況も苦しい。そして、ひので保育園とひので・浜崎幼稚園の方でやっぱり方針が違うものですから、部屋等も改修しております。その改修費用、例えばトイレ等も改修しておるそうなんですが、そういう中でやっぱりまだ現状苦しいという状況を聞いておりますが、そういう中ではやっぱりその定員が埋まってない状況で新たに見える化すると、そこに競合してしまって、もう要はこどもの奪い合いみたいな状況になって、より経営を悪化していくという可能性も出てくるわけですから、これやっぱりしっかりと聞き取って、本当にじゃあ次から次へとやっていいのかということを見極めていく必要があると思います。そのあたりについて、この答弁では順調に運営されているというふうに伺っていますみたいなことを言ってますけど、そういう状況っていうのは報告に上がってないんですか、どうなんでしょうか。
伊藤児童課長: 我々の方も現地は確認をさせていただいておりますし、経営法人の方からのご意見はいただいてはおりますけれども、現状、選定する際にですね、現地説明会の方もさせていただいておりますので、そのあたりを踏まえて法人の選定にも当たっていきたいと思っております。
那須委員: そういうことじゃなくて、今状況として、思ったより利益が見込めなかったと。だからかなり苦しい経営状況だと。それをやっぱり増やしてしまったら、競合して、お互いにすぐに撤退とか、そういう形になる可能性がリスクが増すわけですよ。だからやっぱりそういった聞き取りをしてるのかっていうことなんです。運営方針じゃないんです。結局経営状況に対してどうかということを聞いてるんですが、どうでしょうか。
村瀬副市長: まずですね、事業者の選定をするときにおいては、弥富市の条件を提示してございます。その条件に見合った状況を飲んでいただいた事業者が応募され、私どもの選定の中で選ばれた事業者は、こちらの事業を調査しますので、その分はしっかり経営努力をしていただくのが当然だろうと思っております。私どもは、新規に土地を市として用意し、建物を建築し、保育所を開設するには莫大な費用がかかる部分を、既存の施設をそのまま利用できるようにし、備品も無償で譲渡し、土地も安価で貸し付けておりますので、それはしっかりと企業の中で努力をしていただくようにお願いをしたいと思っております。ただ、人数につきましては先ほどの答弁書の中にございますように、令和6年度（令和7年3月1日現在）の人数と令和7年6月1日現在の人数を見ていただくと、年齢を出していただければ、通っていたこどもたちについては変動がないと思っております。これがひので保育所のときの差でございますので、こどもの数も減っている状況の中からすれば、多少減っております。このことについては、保育士の募集ができなかった部分もあるかもわかりませんが、こうした中においては、あまり減少しているっていうことには私どもとしては考えておりませんので、今後もひのではばたきこども園にはこどもたちを見守っていただくように、指導をしてまいります。
那須委員: いや、そうじゃないです。今副市長に言われたように、私ども要は弥富市の保育所の条件を守るっていうことで、弥富市の保育の質っていうのはすごく、様々な制度の中で担保されてるんです。そしてそこをすごい認めてます。その上で、その条件っていうのはやっぱり公立だから何とかなっても、私立になると、やはりその条件ではかなり苦しい状況、条件なんですよ。だから僕は緩和しろって言ってるんじゃないですよ、間違えてもらっては困るんですが、それをやっぱり守っていくためには、相当苦しい状況の中で、経営していかなければいけないと。いう状況があるんです。もうそれをさらにもう1個つけることによってその足かせを作ってしまうことになりかねないってことを言ってるんです。だから、やっぱり弥生保育所を廃止して、新たに民間事業者を呼び込むって言ってますけど、やはりそれはちょっと待って、今のひのではばたきこども園の様子を、もっと見て、本当に運営状況それで大丈夫なのかということを確認して、その保育の、今やってることに対しては随時報告を受けてらっしゃいますけど、やっぱり経営状況というのは、そうはいかないと思うんですよ。しばらく経過が必要なんですよ。だからその経過を見てからでも私は遅くないと。いうことなんで、急ぐのはちょっと待ったらどうかと。いうことを提案させていただいてるんです。また人数に対しても、違いないって言うんですけども、やっぱり0・1・2歳の段階では減ってるんですよ。新たに0歳児が減ってると。いうことだって見えますよ。全体としても減ってますよ。だからそこはやっぱりよく運営状況の中でやっぱりその0・1・2歳児ってのはあまり利益にならない部分ですよ。なので、実質なかなか取れないという事情があると思うんですが、そういう中でやっぱり経営努力されてるんです。ひのではばたきこども園さんが悪いって言ってないですよ。努力されてるから、そこを今まだ新たに、言い方が悪いですけど、新たな競合相手を作ってね、やるんじゃなくって、その運営を支えてあげるぐらいの見守る措置が私は必要だというふうに考えますが、その点についてやっぱり経営状況を見てほしいということなんです。入口をその経営状況をよく様子をみたらどうかと提案してるんですが、いかがですか。
村瀬副市長: 先ほどと重複した答弁になるかもわかりませんけども、市としては、今までの保育の条件を下げないことを前提に民営化の事業者を選んでおります。その事業者がそれを理解され、応募されたことに関しては、事業者は納得をされていると思います。こうした中において市は、建物を無償でお渡しし、土地は安く提供し、備品も無償でお渡しする中において、これが市の最大限の法人に対するメリットを与えていることだと思っております。こうしたことを1から新規に作るとなれば、事業者が莫大な経済的な負担が大きくなる。また、現在の保育所の児童を基本的にはそのまま引き継いでいることや地域のコミュニティにおいても、既に理解と協力が確立されている状況にもあります。これはスムーズな保育園の運営が可能となる一つの土台ができている状況であります。そうしたところを引き継いだ事業者であるからこそ、しっかりと市の最初の条件を守っていただいて、より良い保育の環境に努めていただくことが事業者の責務だと思います。また、市としましては、その浮いた財源においては子育ての新たな施策に投入しておりますので、公立保育所全体も潤い、民間事業者の方にもしっかりと保育をしていただいて、弥富市の将来のあるこどもたちを育んでいただきたいと考えております。
那須委員: ちょっと質問と答えが噛み合ってないですが、このまま行っても平行線ですから、行きますけど、その有利な条件、無償譲渡を受けた状況、有利な条件でスタートしてるにもかかわらず、運営状況が厳しいということが私の方に報告が上がったんですよ。視察の段階で。ならばやっぱそこはしっかりと市として受け止めてあげて、そこでやっぱり今後の民営化本当に大丈夫なんだろうかということで、一歩踏みとどまる勇気が必要です。ですから、ぜひひのではばたきこども園さんの運営状況を聞いてください。以上です。
佐藤委員: まず最初に、4歳5歳児が38人と36人なんですね。個別指導配置基準によると、25人に1人以上なので、これは2人ずつ配置がいるわけです。それから3歳児は35人の定員に対して15人に1人ですから、これは3人いるんですね。ところが、公定価格というのは、あくまで1人当たりいくらですよね。1人当たり3万円だったとして、とにかく金額はともかくとして、1人当たりの公定価格しかもらえないものですから、はっきり言って、例えばこれが、3歳児25人ギリギリか、4歳児5歳児ならば、50人ギリギリにしていけば、公定価格を使って基準通りの保育士を配置して、ある意味健全な経営が十分できるわけです。例えば36人と25人の関係で言うと、1.4人分、つまり公定価格では1.4人分の人件費はもらえないけども、2人配置しなきゃいけないと。これ全国の民間保育所で起きている現象なんですけども、これが民間保育所は苦しい。だから保育士の人件費が上げられないっていう事態が全国で問題になってるわけです。弥富市の場合は、この公定価格ではないから、当然2人分の人件費を計上するのは当たり前の話で、それを積み上げればね、民間と比べてすんごい、3,600万円規模で、ひので保育所では安くなった。今度弥生では4,200万円、300万円安くなるってのは、だから、それが現実なわけなんですよ。でもって、という現状分析っていうのは間違ってますけど、一応念のために質問です。今の僕の分析で間違ってませんよね。公定価格は基準を守らなきゃいけない。その中で公定価格というのが、あくまでこども1人当たりであって、例えばこういうふうに、2人いるんだけども2人分くれるかっていうそういう請求ではないですよね。確認の質問です。もう1回聞き直しますけど、民間保育所に移管されたことによって、公定価格ってのは例えば4歳児5歳児、弥生保育所で言うならば、38人分、36人分しかもらえません。それで言うと、その1人当たり、ごめんなさい25人に1人の保育士っていう計算がしてあれば、1.4人分の人件費しか公定価格でもらえないはずなんです。だけど、基準によって、これ2クラスにして2人の保育士をつけなきゃいけないわけです。その差があって、民間の保育所ってのは、保育士の人件費がなかなか上げられないっていう、だって0.6人分ってのは公定価格でもらえないけども実際に払わなきゃいけないわけですから、そういう認識で間違ってませんよね。聞いたりしても、予算に対して、4ページの5番、計算上だけそういうふうに。
先ほどただ、他の委員も質問してますけども、民間が、要はこの1人当たりいくら。3・4・5歳児は3歳児15人、4歳児5歳児25人の倍数で定員通り、ピチピチ入れば公定価格で、全然経営的に問題ないわけです。だけど、現実は、おそらくその民間の多くのその自立してやってらっしゃるところは、当然そこのギリギリのラインを狙っていく。これがまさしく経営努力と言われればその通りなんですけども、それに対して公立の保育所ってのが、その定員、あの基準は守りますよ。だから聞き取りでも、極端に言えば25人じゃない、4歳児5歳児なら25人じゃなくて26人だったら2人保育士をつけますと。当たり前のように人件費つけますと。だから他の1クラスがですね、そうすると13人になるっていう、ゆとりのある保育ができて、だから公立保育所はやっぱり今まで弥富の公立の保育所はゆとりがあったと思います。こどもたちにとっても保育が良かったと思います。だからその結果が民間と比べれば高い、これは当たり前なので、さっきの私が質問したのは、民間で経営努力と言ったってもらえる金額が決まってるので、そこは厳しいと思います。だから質問としては、公立保育所が高い理由ってのは、私はそこにある。そのためにこども、親にとっては良い保育ができてるっていうことについては、一般的に間違いないですね。
村瀬副市長: 保育所の場合はですね、学校と違いまして、一度入学してクラスに入ったら、そのクラスの人数がほとんど変わらないっていうことはあり得ません。わかりますか。あの令和5年度の例えば、令和6年度でもそうなんですけども、7月1日に入った人数が3月31日まで同じだっていうことはあり得ないんですよね。要はお母さんが仕事に行かれれば、こどもは預け、保育の、の条件が満たされるか。そういうことであるのだから、いちいち進めていくっていうことはもちろんございませんし、また障害のこどもがいればですね、そういう部分は加配の部分が認められますので、そういった中において、保育士を経営される方は、教育者でもあるものですから、その儲かる儲からないっていうことだけではなくてですね、しっかりと弥富市のこどもたちを育んでいただいているというふうに考えております。
佐藤委員: 何だろう。お金の問題なんですけども、念のために聞きたいんですけども、移管されても弥富市の0歳1歳2歳児のこれ料金っていうんでしょうか。それは民間移管されても同じ金額でよろしかったでしょうか。
西武長: 弥富市が保育料を定められておりますので、民間になろうと、公であろうと、料金は変わることはございません。
佐藤委員: なので、かなり厳しいと思いますんで、いやだからさっきの那須委員が「0・1・2歳児はね、厳しいでしょ」ってのは、その独自に金額も定められないし、例えば何らかの形で費用を取るとかね。それは純粋な民間であればね、それは民間ですので保育サービスとして取ればいいわけですよ。何も悪いことじゃないと思うんです。だけども、あくまで弥富市と同じ金額で、弥富市と同じことをしなきゃいけないので、それは当然厳しいと思います。
村瀬副市長: 大丈夫です。保育料っていうのはですね、弥富市が定めておるのは保護者が払う料金でありますので、これを例えば弥富市が全員無料にしたら、保育園が皆、ただで運営しなければならないっていうもんではないんですよね。公定歩合、公定価格がございまして、公定価格に則った金額を国に請求し、それを市と国が補うわけでございますので、弥富市が低い料金を定めた差額分はしっかりと公定価格というか、決まった基準価格の部分を補填されますので、ご安心をいただければと思っております。
佐藤委員: いや、今ちょっと噛み合ってないと思うんですけど、弥富市は、ある一定の決めた条例で決めた料金をいただいてますけど、必要な金額は一般会計の中で必要なものを全部出してるわけですよ。だけど別に当該法人のこと言ってんじゃなくて、全国の民間保育所でなかなかそれが厳しいと言われてるのは、保育士の関係では認識されてるので、それはぜひそれを前提としてですね。僕がその7番の再質問なんですけども、保育の現場で言われてるのは、保育所はもうずっと長年ね、最初の頃はね、9時から4時でした。だけどだんだんだんだんそれが1時間ずつ伸びてきて後ろに伸びて、朝7時からこどもが来てね、こどもによっては、いわゆる9時ぐらいでしたっけ、に来ると。僕ね、幼稚園のことを非難するつもりないんですよ。ここに書いたのはね、はい、はい、はい。
佐藤委員: お母さんが、9時から2時までの教育の場としての幼稚園はそれで僕すごくいいと思ってるし、それを活かしたい。2時に終わったら、後は保護者と過ごすのが前提ですから、それは教育の時間なんですよ。そこは導と教育ができると思います。だけど、保育所っていうのはどうしても多くの子が9時から4時、それからもう今は当たり前のようにもっと長い時間過ごしてるものですから、一つのクラスの中で、そこが混在しちゃうってのは非常にそのこどもたちも負担がかかるし、保育士もそこが非常にやりにくいわけですよね。
佐藤委員: はい、通告しておいた。要は、幼稚園を否定したわけじゃないんですよ。幼稚園型のこども園にはこども園のいいところが僕はあると認識した上で、弥生保育所はそうじゃなくて、もっと泥臭くこどもたちに必要なものを全て手当てしてきたと思うんです。なので、この7番の最後の2行が気になるんですけども、「それについては質疑がありませんでしたので、理解が得られたものと考えております」と。それは、僕、委員向けの一般説明会行きました。だけど、実際に会話してる方は多分2組ぐらいだったと思います。はっきりとは言えないんであれですけども、質問の内容からいって多分2組。保育所で保育士、保護者説明会は僕は見てませんので、質疑がなかったということなんですけど、何度も言いますけど、もう一度きちんとわかりやすく端的に質問をしてください。再質問ですが、この時期の再質問ですなんですが、ここで「質疑ありませんでしたので理解があると考えております」というのは私には理解ができません。そのときに、例えば今私が口頭で言ったみたいな、今は保育所なんですよ。あくまでこどもが朝7時から夜7時、正確な時間微妙ですけど、おっしゃってましたけど、私5時、6時半とか。
佐藤委員: なので、この「質疑はありませんでした、理解が得られたと考えております」というのは、どの程度の説明をされたのでしょうか。質問します。教えてください。
伊藤児童課長: 市民説明会の方を開催させていただいた後ですね、保護者の方々への説明会をさせていただいて、その際は確かに同様の説明会資料を配布させていただきまして、その中で同様に認定こども園に関しては説明をさせていただいております。それとですね、確かにその幼稚園型っていうことは本来我々の今進めている民営化の中には、幼稚園型っていうのは想定がないというか、現在従来の保育所の保育のように現状をキープ維持していただく、いうことを前提としておりますし、今後の募集要項、その移管先法人を選定していくにあたってですね、募集条件の中においても、幼稚園型っていうのは含まれない条件で選定をさせていただきますので、幼稚園型というのは考えておりません。
佐藤委員: 一方で答弁の中で「英語教室や体操教室を楽しみにしている」という表現があるんですが、これはどういう時間帯に行われるということを想定されてるんでしょうか。というのはなぜ質問するかといったら、さっき言ったように保育園ベースで、それは。
伊藤児童課長: 通常の保育時間の中になります。
佐藤委員: なので、今ね、確かに保育園ってのは、その保育園ってのは、その生活の場なんですよ。だから例えば、こどもがクラスから離れて、その部分っていうふうにクラスから離れてね、何かオプションでやるんだったら別ですけど、そこが今の弥生保育所、将来のいわゆる保育所の中で入ってきたときに、7時から7時までいる子にとってはつらいんじゃないかなという思うので、
佐藤委員: はい、というふうに答弁されてますが、令和10年度以降ですね、よつば小学校が一つになりますが、そのときに今3保育所あるんですけど、それも一つになるという理解でよろしいですか。
伊藤児童課長: 現在のところでは、よつば小学校と合わせたような統合というのまでは考えておりません。
高橋委員: 副市長にお聞きしますけど、当然小学校の統廃合のときに、当然それもだと思うんですが、ということは今の答弁では小学校が統廃合されても保育所は残るということでよろしかったんですね。はい、どうぞ。いいですよ。
村瀬副市長: はい、児童課長も申しました通り、現在のところはそのような状況でございます。ただし、こどもが減ってきまして、保育所としての機能が果たせなくなるような状況があればですね、これはその時点においてしっかりと検討してまいりたいということは私どもとしては考えております。
高橋委員: はい、もう一点すいません。30項目の契約書についてなんですが、私どもと契約をされたと思うんですけど、その契約書面の中に、細部にわたる原価と建物の現状とかこういったことが、必要ですよ。また、例えば保育士が全部引き上げますよとか、そういったことは細部にわたって明記されていなかったというふうに、前課長からお聞きしておりますけど、今後弥生保育所が、そのようになる、民営化されるときには、後々の口約束みたいな形になってしまっている、ので、お互い何もメリットはないので、そこの部分についてはきっちりと明記した上で契約書を交わしていただけるようにというふうに考えますがいかがでしょうか。
高橋委員: 今申し上げたことは、口頭で「こんなはずじゃなかった」っていうこと那須議員が言ってみるところの一部でもあるんですけど、そういったことはやっぱり書面と、これきちっと落としで契約をすべきだと思います。そこはきちっと今後弥生保育所やるときには、後から言ったような世界にならないように、書面上に落とした上で契約していただきたいと思いますがいかがでしょうか。
村瀬副市長: はい、私どもの前の課長がそんなことを言ったっていうことであればですね、大変申し訳なく思うわけなんですけども、契約書等々を確認しながらしっかりと契約を結んだつもりでおりました。そういう懸念があればですね、次にはそのようなことがないように、全ての事故を盛り込めるような契約書にして理解を得られるように努めてまいります。
横井委員: 先ほどの江口議員のこの質問に関係してくるんですけど、契約するっていうことは、公募をするときの募集要項の内容と一緒になると思いますので、募集要項の方にも同じ内容でやっていただきたいと思います。以上です。
那須委員: 横井議員の答弁の方5ページですよね。5ページの2番の方で、財政的なね、県が弥富市にもメリットがあると言われるんですが、実際、今のひのではばたきこども園に関しても、メリットとデメリットが分かれているようですけども、確かに保育所にかかる経費は削減されました。でも、交付税が減ったんじゃないですか。その上で何で載せないんですか。交付税の減額、どれぐらいですかね。かなり減りますよ。それと合わせれば、この負担軽減どころか、むしろ交付税がなくなって、負担が重くなってるじゃないですか。
伊藤児童課長: 保育所を民営化した際の普通交付税でございますが、令和6年度の算定表をベースで、現在の弥生保育所の児童数がそのまま私立の認定こども園へ移行することとして条件を設定した場合での金額とはなりますけれども、普通交付税の減額予定としましては、8,283万9,000円でございます。
那須委員: ちょっと待ってください。そうするとね、今ちょっともう金額聞いてびっくりしたんですが、4,300万円ほど減りましたけど、交付税額が約8,300万円。要するに4,000万円損してると、いうことになるんじゃないですか。財政的なメリットは逆にないんじゃないですか。
村瀬副市長: このことにつきましてはですね、令和4年度6月議会でもお答えをさせていただいておるんですけども、保育所が減りますと確かに交付税は減ります。減額は国・県下の負担金として補填されますので、交付税の減額に対する影響はないということでお答えをさせていただいております。
那須委員: その補填というのは永続的にその補填されるのか、それとも時限的に何年間っていう措置があるのか。どうなんでしょう。
村瀬副市長: はい、これは永続的に民営化後の保育園がそちらで業務をされるときはそのまま引き続いて、県から負担金として補填されますので大丈夫です。
那須委員: はい、専務さん、弥富市に入ってくるわけじゃなくて、民営化された民間のこども園に入ってくるっていうことですよね。弥富市には入ってくるんですか。その要は減額した8,283万円ほどが弥富市に入ってくるわけじゃなくって、民間の事業者が入ってくるってことですよね。ごめんなさい。
村瀬副市長: 市を経由して民間の保育園の方にその分はもう補填をしていくっていうことになろうかと思いますけど。
那須委員: 私がそう言ってるんじゃなくて、弥富市の財政的に今財政が、要は4,300万円負担軽減されるとメリットのように回答してますよね。だけど、実際は交付税が8,300万円ぐらい減ります。ということは、市としてはマイナス4,000万円ほどになるんじゃないですかと、1ヶ所民営化すると。ということじゃないんですか。
安井健康福祉部長: はい、今回その歳入歳出の差で4,300万円メリットが出るというような形でお話をさせていただいてる中で、歳入といたしまして、その普通交付税の方が、約8,200万円減るということでございますが、歳出で施設型給付費っていうことで、2億ほどですね、支払う。それを負担として、国庫負担金と県負担金、県補助金等で1億3,000万ほどですね、入ってくるということがあって、歳入をトータルすると3,800万ほどプラス、歳出の方でマイナス530万円ほど減るということで、相殺すると、4,300万円ほどのプラスになるということになっております。
那須委員: ってことは、交付税を見込んだ上での4,300万円ほどの負担が軽減されると、そういう理解ですか。
安井健康福祉部長: はい、そうでございます。
那須委員: はい、はい。でも私もその辺ちょっと本当にそうなのかどうかまだ疑問があります。よろしいですか。実際に、令和7年度の交付税額は大きく減ったんですよ。3億ぐらいですよね。確かに、前年度と比べて減ったんですよ。だからこのその中でどの部分が保育に当たる部分かっていうのが、ちょっと見込めなかったものでわからなかったものであれなんですが、ただ、そう言われればそうかもしれないと。という理解でいい。もう一つ、そうですね。別の課題でさっき佐藤委員が言われたように、確認しておきたいのが、幼稚園型と保育園型ということで、幼稚園はほぼ想定してないと言ってますけど、ひのではばたきこども園は幼稚園型と想定しての、保育園型と想定しての、現時点での回答をお願いします。ひのでに対してどっちなのよ。
伊藤児童課長: ひので保育所を民営化して、移管先法人を選定する際にはですね、保育園型を基本的に選定の条件としておりました。すいません、失礼します。保育園型ではなく、そうですね、幼保連携型認定こども園への移行を条件としておりました。
那須委員: その上で、弥生保育所は幼保連携型じゃなくって保育園型を想定してると、こういう回答でよかったですね。
安井健康福祉部長: 弥生保育所の方につきましても、幼保連携型認定こども園という形でお話はさせていただいております。
那須委員: まずそうすると先ほどの幼稚園型で想定してるっていうのは何の回答でした。はい、わかりました。いえ、そういう話であればね、その他に、やっぱりその幼稚園型、保育園型っていうのはなかなか伝わりにくい部分だと思うんです。実際体験してみないと、わからない部分だと正直思うんですが、そういう意図が、実際その保護者に伝わっていないんじゃないかと。質疑がないからといってね、やっぱり保護者が理解したとは言えないんじゃないかっていうことだと思うんですが、その点についてちゃんと保育園と幼稚園の違いっていうのを説明されてるんですか。
安井健康福祉部長: はい、先日の説明会におきましては、幼稚園型とか保育所型とか、そういうような細かい内容、認定こども園の類型っていうことの詳細については説明しておりません。ただ、市としましては、幼稚園型保育所型とかそういうことではなく、幼保連携型ということで市の、今回の公立保育所の民営化基本方針の中でも、定めておりますので、弥生保育所についても幼保連携型ということを前提でお話をさせていただいております。
那須委員: ありがとうございます。その説明されてます。保護者として、幼稚園と保育園の違いはわからない。今まで通り、公立保育所の感覚で、継続されるのねっていうぐらいの感覚で、このままじゃ継続します。これは当然ですよね。でもそうじゃなくて実際は幼稚園なんで、幼稚園の要素が入ってくるんですよ。そこをやっぱり違いとして保護者が知らないと、選択できないわけで、そういう説明をしなきゃいけないと思うんですが、やっぱり通していけない部分で、幼稚園と保育園の違いについて、その幼稚園の要素について特にそこをやっぱり説明していく必要があるというふうに言ってるんですが、その点について説明されましたかって言ったらさっき今、その部分はされてないっていうことだものだから、幼稚園のと保育園の違いっていうのを明確に説明できるように今後対応してください。以上です。
村瀬副市長: 私どもこの度の弥生保育所の民営化につきましては、弥生保育所は保育所だものですから、保護者の皆様が集まられる説明会においてですよ。どちらかというと、保育所の部分について中心に説明をさせていただき、理解を得るように努めさせていただきました。そうした中において質疑がなかったものですから、概ね私どもはご理解をいただけたものと思っておりますし、その中において皆様にはまだ今後わからない点がございましたら、児童課の方にメールでも結構ですし、電話でも結構です。また保育園の方にご相談いただいても結構ですので、そのご質問については丁寧に回答させていただきます。また、今、保護者の方にアンケートをとっておりますので、アンケートの中に疑問な点があれば全てそちらの方で書いていただければ私も回答するつもりでおりますので、今後とも保護者の皆様にですね、ご理解がいただけるよう、丁寧に説明をしてまいります。
那須委員: いやだから今後募集されるのは幼保連携型なんですよね。それをどうやって提供しますよね。であれば保育所型で説明したら、そりゃ保護者にとってはやっぱり必要じゃないじゃないですか。
村瀬副市長: 保育園に入られる方と、幼稚園に入られる方っていうのは条件が違うんですよね。皆様はどこのお母様もそうでしょうし、保護者の皆様も自分のこどもは自分でしっかり見たい。保護者の気持ちであり、皆様の思いであろうかと思います。しかし、仕事の関係であったりする中において、どうしても幼稚園ではなく保育園に預けなければならない。つまり、保育の条件に合うから確かに保育園には来れるわけですよね。ですからそういうお母様方の集まりの会議、中にはお父さんもみえましたが、そういう中においては、しっかりとその対象者に絞った説明をさせていただきました。今後は、もちろんそういうところについても、事業者の募集等々においてはさせていただきますけども、基本的にはやはり保護者の皆様は、保育所に入っている対象者の方である以上は、そういうところに重点を置いて説明をさせていただき、ご理解が得られるようにさせていただいたっていうことでございます。
伊藤児童課長: 一つ訂正させていただきまして、保育時間内で行う英語教室、体操教室は民営化された保育所の特色として実施はされております。ただ、その後ですね、時間外においても課外授業として同じような英語教室、体操教室なども行われております。以上です。
委員長: 終わりありませんか。
佐藤委員: 6ページの9番の最後のところで、「官民双方のメリットがより大きいと考えれば」っていう意味をもう少し詳しく具体的に説明してほしいんですよ。
伊藤児童課長: 現在公立保育所におけるメリットとしまして、特色あるサービスの提供ができるわけですし、市としてのメリットもある程度ありまして、財政的なメリットの中で別の子育て支援の方に予算の再分配ができると考えられるところですけれども、「そこより大きく」っていうのは改めてですね、そういうのを見直していく中で、より別の保育サービスではなくごめんなさい、保育サービスの充実ももちろんですし、他の子育て政策に対しても、予算の配分がよりできる、できそうだということが感じられればということでご回答させていただいたところです。
横井委員: 私もさっきのその佐藤議員が言われたところで、私は市側がですねここに、令和3年か4年の私の一般質問と同じようにですね、二つ目、三つ目を民営化するというときの質問に対して、「弥生保育所の民営化が完了した後、官民双方にメリットが大きいと考えられれば」っていう、あの当時は当然ひので保育所も民営化する前だったものですから、慎重な答弁をせざるを得ないかと思うんですけれども、もう今、ひので保育所が民営化されて市側のメリットがあるってことで弥生保育所に望むのであれば、私はこの書き方をね、もうちょっと積極的に「ひので保育所でメリットが得られたからその下の保育所民営化に向けて検討していく」っていうようなことを書けばもっとわかりやすいのかと思うんですが、ここの3行だけが、3年前でしたかね、4年前の一般質問と同じ答えになってるもので、やはりそれはもうちょっと市が自信を持って積極的な答弁をすればこういう意見が出てこないと思いますので、そういった部分をまた検討ね。ごめんなさい、文章。
村瀬副市長: はい、ご意見ありがとうございます。実はこのところにつきましては、今のおうちの保育園のこどもの数がずいぶん減ってまいりまして、今保育所30名を切っている状況であります。そうした中において、では、これは園児の数が減りすぎたときには、その後保育所としての機能を果たせるかっていう部分もございます。そうした中におきまして、民営になればですね、どこからでもバスで集めることもできるでしょうし、市以外のこどもを連れてきて、入所させて、園としての充実を図ることができるだろうっていうことも、考えております。それから、公立の保育園については、保育園も市が管理する以上、金太郎飴みたいに同じ行事を同じようにやって行くっていうのが市の方針であります。ですけども、保育園や保育園が民営化された移管後の保育園においては、それぞれの保育園が特色を持って行事ができる。これ保護者の皆様の意見についても、であれば、なるべくその凹凸をなくすために、意見が通りにくい。これは保育所の影響もそうでしょうけども、そんな意見も「うちの保育園こうしたいですよね」って先生どうでしょうかっていうのは、一つの民営化の団体であれば、保護者会に諮りながら、何か細かい方針変更ができていける、そんなところも含めながらですね、官民双方のメリットが大きいっていうことで、ちょっと前と変わってないっていう部分に関してはちょっと私も反省するところはございますけども、そんなところも見ながらですね、保育所の民営化についても、弥生保育所に限らずですね、そんなところが双方でメリットが大きいよっていう部分ができればですね、民営化もして参りたいなっていうことは今後の課題だろうと思っております。
那須委員: 何回もメリットが大きいって言ってるんですが、弥富市のさっきのね、財政から4,300万円これが軽減されると、多少だけどその4,300万円軽減された分は、どこに集約行ってるかっつったら、民間事業者でしょ。そうすると、その民間事業者が今経営状況で今ひのではばたきこども園さんがね、民営化でね、やったときに今、実際はスタートすると厳しい状況になってるという話を伺ってますので、だからそういう中で、僕作っていけば、競合する状況になって、そして余計にその民間事業者の経営を圧迫すると、そうなったら絶対しかねないと。いうことになるものですから、やっぱりそれは慎重に、経過を見ながら、次々と民営化していくんじゃなくって、待っていく必要があるんじゃないかと。様子を見る必要があるんじゃないかというふうに言っておりますので、やっぱりその運営状況をもうちょっとしっかりとね、考えてください。
局長: はい、少子化、核家族化が進んでおる現在におきましては、地域社会において、子育て家族が孤立する状況を目指しております。子育てに不安感や負担感を感じる保護者も増加しております。また児童虐待や、課題を抱える発達の気になるこどもさんの家庭も増えておりますので、そうした子育て支援施策の充実を図ることが市の責務だと考えております。そうした中におきまして、給食費を止めたり、児童クラブの30分の延長したり、一時保育の拡充をしたり、学校では相談窓口の充実をしたり、児童課では、子育てに特化した窓口を設けるなど、そういう施策をしっかりと行っております。ですから、この減った分を民間事業者に投げたっていうことではなくて、子育て施策をしっかりと充実をさせていくために、民営化をし、要は国から取れる財源はしっかり国から取って、という部分を、他の施策に回す。これが市の方針でございますのでご理解をいただきたいと思います。
佐藤委員: はい、端的に質問。はい。はい、6ページの9番の最後の3行の今後の検討ですけども、これは多分市長しか答弁できないので端的に市長にお答えしていただきたいんですが、こういうことについて保育の専門家とか、もっと広い市民の参加を得て、やっぱりちゃんと検証して、いい方向に行く、そういう会議っていうか作った方が内部だけで決めましたというのは良くないと思うんですよ。なので、それだけ今後決めてってしまうのか、そういう専門家を入れたオープンなところで議論していくのか。これは多分市長しか答弁できないので端的にそういうことを検討されるお考えになるか。
村瀬副市長: ひのではばたきこども園につきましても、これまで同様のやり方でやってまいりましたものですから、弥生保育所につきましてもこれまで同様のやり方でやってまいりたいと思っております。
委員長: 他にありませんか。質疑なしを確認しましたので、これにて質疑を終結いたします。これより討論に入ります。討論はありませんか。
那須委員: はい、那須英二、この議案第30号、弥富市立保育所条例の一部改正について反対の立場で討論させていただきます。まず、このひのではばたきこども園の今民営化された状況の中で、経営状況があまり芳しくないという話を聞いてます。
委員長: そのような状況は芳しくないっていう事実があるんですか。そういう事実を根拠を持って言うんであれば、ここで言ったら、ひのではばたきこども園さんには迷惑かからんけど、これ公的な立場です。公的な場でしょ。経営状態が悪いっていうことが特定されてるわけですか。その辺確認してここで発言していただかないと相手方にすごい迷惑がかかってしまうんじゃないんですか。
那須委員: あります。ひのではばたきこども園の陳情者さんがいたその中でそのように言っておりましたので、はい。
議長: 実際全く視察の報告で私見てませんよ。そういう報告も受けてません。
那須委員: 新たに民間事業者に委託してもその民間事業者が有利に進められると確定されておりません。そうした中で、新たに次々と民間事業者を増やしていくという方向性ではなく、やはり一度立ち止まって、そしてその状況を見ながら慎重に検討すべきでございます。そして、保育所自体が、保育というものは、そのお金を稼げるものではない。だからこそ公立でずっと維持して守ってきたと思います。そのような中でお試しとしても、かなり努力をされてね、大きな負担でありますけれども、頑張ってらっしゃいました。やっぱりそれを苦しいからといって手放すということではなくて、やはりそこは今の状況を比べて、本当に慎重に、今まだこの民営化されたところがスタートしたばっかりですから、その状況を見てから、しばらくして本当にその安定した経営ができるか、そういうのを確認してからでも遅くないと思いますので、早期にこうした弥富市立の保育所を廃止するという議案ですから、この廃止をやっぱり立ち止まって、そして変化を見てから、慎重に検討すべきだという立場で、この議案としては賛同することができません。以上です。
議長: 先ほど当該こども園さんは、経営状態が悪いっていうのが冒頭の発言を訂正していただかないと、と思います。
那須委員: その辺委員長から最初の答弁に対しまして、一時中断されましたので、その前段の部分は訂正いただいて構いません。
横井委員: それでは、賛成の立場で討論させていただきます。先ほど同期費の削減でメリットがあるというようなことですけれども、ここに対していろいろ反対の意見出ましたけれども、そもそも、20年ほど前の三位一体の改革で、保育所運営費の国庫負担金が一般財源化されて、その部分が基準財政額に含まれて交付税措置されるっていう経緯があるんですけど、結局交付税されたといっても、その元々国からもらってた国庫負担金というのは、満額普通交付税としてもらえるわけではありませんので、需要額に算入されてるだけなんで、元々、この20年前から、弥富市でも弥富町のときでも結局もうその時点で三位一体の改革が行われた時点でも、保育所の運営費自体にはしわ寄せがきているんですよね。そのまずそこでしわ寄せが来ている部分に対して民営化することによって経費を少しでも減らしていこうかっていうのがそもそも今回の民営化。まだ経費だけでなくて、サービス水準の向上を図るためにも、保育所の民営化っていうのが、重要であるわけでありまして、先ほど英語教育とか体操教室があるということで特色を持ったことができますと。あとまた行政の市保育所が効率が悪いっていうことではないんですけれども、民間であればですね、もっとそうすると、コスト削減をして市民、その保育サービスに経費を充当していくということでやはり民営化は当然必要であります。先ほど4,000数百万円の経費が浮くということですけれども、それは毎年のことで、5年やれば、現状の評価額2億円の部分は、できるんじゃないかと。あと市が保育所を運営してれば、修繕や長寿命化工事をやっていくときに、全部市が単独で工事費を出さなきゃいけないんですよ。民間になれば、2分の1国、4分の1県ということで、4分の1の負担で済むということで、長い目で見ていけば、当然のごとく保育所の民営化というのは、進めていかなきゃいけないということなので、やはり重要だと思います。もう一点、保育士の募集に関しても、民営化すれば当然市の職員も原因は減らして、段階的に減らしていくことができます。民営化後の保育所の方が、職員を採用するときもいろいろな工夫をされて、公立よりも募集が多い。そういったケースもありますので、やはりそれは特色を持った職員採用もできる。また福利厚生もできますので、そういったメリットがありますので、私は弥生保育所の民営化については賛成でありますので、討論を終わります。
佐藤委員: 反対の立場で討論します。僕はねこの問題、一番肝心なのはこどもたちなんですけど、こどもたちが。
委員長: 討論です。討論。委員会条例で、2分以内、その話をまとめて討論してくださいね。
佐藤委員: そうなんです。そのとき何度も言いますけどお願いします。一番大事なのはこどもたちなんですよ。お母さんたちもお父さんたちもそうなんですけど、なかなか声の代弁者がいない。私は私なりに今度は自分の経験だけじゃなくて、そういう保育の専門家とかですね、あるいはそういう報告書とかから、それで出る人たちが集会とかの話聞いてもいいけども、
委員長: 委員会条例、委員長権限委譲、現状だ。はい、きちっとまとめて討論してください。
佐藤委員: そういうことも含めてですね、本当に大事なこどもたちで、やっぱりね、弥富ってのは保育、公立保育所、しかもやっぱ公立なのですごく温かい良いという評判があったんですよ。僕先ほど最後の質問で市長がはっきり答えられなかったんですね。続けていくとやっぱりここはやっぱりこどもたちの代弁者であるところの専門家であったり、いろんな人たちの意見をちゃんと聞いたオープンなところで議論をしないと、実は何気ないようですけどもこの弥富がずっと培ってきた市政の大きな大変換になってしまう。もちろんややこしいのは、今のひので保育所がそれを示してるんですけど、今のひので保育所のいいところを全部やりなさいって言ってるので、そういう意味では、実現すれば素晴らしいと思います。今の公立保育所のいいところが全部残って、民間のいいところそれは数ヶ月では判断できなくて、少なくとも2、3年、その状況をね、第三者、保育の専門家も含めて第三者、あるいはもちろん当然それはこどもたちであったり保護者の方の意見、意見とかその実際を確認しないとわかりません。それは私が断言するわけではありませんで、僕はその反対討論として、やはりそこを本当にこの1年、元々の方針であれば間に1年ありましたから、そこをきちんとやって、もうやってほしい。それは僕これからのこどもたちにとって本当に保育所ってのは一生の中で一番大事な時間のですね、かなり長期な時間を過ごしてその子たちの成長の本当の場なんですよ。僕はあのそこの公立の良さというものが民間保育所がね、経営に走ってる僕は決して思ってません。
委員長: はい、よろしいですか。
佐藤委員: 以上反対討論いたします。
委員長: 討論のないことを確認しました。
高橋委員: 議案第30号について賛成の立場から討論を許します。弥富市も厳しい状況に置かれておりますので、民間の力を借りてこどもたちに最大限の投資をするという意味では今回の民営化は、私は大賛成でありますので、これを賛成討論とさせていただきます。
委員長: 討論ないことを確認しましたので、これにて討論を終結いたします。これより採決に入ります。議案第30号「弥富市立保育所条例の一部改正について」を採決します。本案は原案通り了承することに賛成の方は挙手願います。それでは、今回は、これ、賛成多数です。よって本案は原案の通り了承されました。
